vom Leben und Wirken Herbert und Greta Wehners

00:00:00: Ein der stiller Mann, der eigentlich immer gewesen ist und geblieben ist.

00:00:04: Sie sind ein Skandal für dieses Haus.

00:00:08: Sie sind das Abfall in quasi Parlamentarier.

00:00:13: Die feinksende Leute.

00:00:15: Ein schwieriger Mann, aber ein unglaublich zuverlässiger Kerl.

00:00:23: Gespräche bei Wieners.

00:00:27: Ein politischer Podcast aus Dresden mit Anne Schawohl und Magnus Hecht.

00:00:33: Das Aufbau hat viele Ebenen.

00:00:43: Das fing mit Trümmerräumen an, aber die politische Ebene,

00:00:48: also diese Bundesrepublik, in eine tragfähige demokratische Ebene hineinzubringen,

00:00:55: war nicht durch Zauberrei zu erreichen, sondern nur durch sauberes Arbeiten.

00:01:01: Wir befinden uns in der Wohnung von Kreta Wehner, der Witwe des bekannten Sozialdemokraten Herbert Wehner.

00:01:11: Sie zog nach dem Tod ihres Mannes in seine Geburtsstadt, um den Aufbau der SPD nach der Wende zu unterstützen

00:01:19: und um sich beim Thema Pflege durch Angehörige zu engagieren.

00:01:23: Heute ist die Wohnung ein Museum, ein Archiv und vor allem ein Ort der Erinnerung an diese bemerkenswerte Frau.

00:01:32: Es ging um die Menschen, nicht um Schein oder nach außen Strahlen.

00:01:38: So, dann starten wir mal.

00:01:45: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge bei Gespräche bei Wieners.

00:01:51: Und heute mit Professor Dr. Christoph Meyer.

00:01:56: Hallo.

00:01:57: Grüß dich.

00:01:59: Christoph, für was bist du eigentlich Professor?

00:02:03: Ich habe seit 2011 eine Professor für Bildung und Kultur in der sozialen Arbeit, an der Fakultätssoziale Arbeit der Hochschule mit weiter.

00:02:13: Gelernt bin ich allerdings Historiker.

00:02:16: Das wird dann nachher noch ziemlich wichtig mit dem Historiker.

00:02:21: Und wir sitzen hier im Wohnzimmer der Wohnung von Greta Wehner.

00:02:30: Das wurde schon gesagt, das ist auch wirklich so ungefähr exakt, so eingerichtet, wie das in Bonn-Bad Godesberg war, als die Wohnung dort.

00:02:42: Und dir haben wir heute den Sessel zuteilte, in dem also Herbert Wehner schon saß, aber eben auch Greta Wehner saß, als du, das hattest du neulich mal erzählt, die Herbert und Greta Wehner Stiftung gegründet wurde.

00:03:00: Ja, als Greta diese Stiftung gegründet hat, im Jahr 2003, saß sie hier.

00:03:06: Und ob dem Sofa dort der damalige war, war da schon Parteivorsitzender oder Fraktionsvorsitzender Franz Möntefering und so weiter.

00:03:14: Also der gesamte Stiftungsbeirat, den sie dann ernannt hat, der saß um diesen Tisch herum. Ich durfte auch dabei sein.

00:03:20: Und heute bist du eben Stiftungsvorstand?

00:03:25: Vorsitzender Vorstand, ja, der Stiftung.

00:03:28: Der Stiftung, die sich hier auch in der Wohnung sozusagen mitbefindet.

00:03:32: Ja, seit dem Tod von Greta ist die Stiftung hier in ihrer Wohnung und wir nutzen das hier als Büroräume und für unsere Arbeit.

00:03:40: Wobei wir nur ganz wenig verändert haben seit ihren Lebzeiten, sondern uns auch daran gelegen ist, die Atmosphäre hier und diesen Ort der Erinnerung als besonderen Ort der Demokratiegeschichte in Deutschland zu erhalten.

00:03:55: Das ist ja auch spürbar, sage ich mal. Es ist ja wirklich auch alle Sinne werden angesprochen, schon wenn man durch die Türe geht.

00:04:06: Ich finde auch, dass die große Sammlung an Büchern oder auch an alten Büchern einfach auch einen gewissen Geruch hat, den man auch riecht.

00:04:16: Also das hat schon was.

00:04:19: Ja, und da habt ihr jetzt hier diesen Gedenkort, dieses Archiv, diesen Arbeitsplatz, diese Bibliothek, sage ich mal, dieses Wohnungsmuseum so erhalten können.

00:04:38: Was mich jetzt interessiert, wie bist denn du dazu gekommen zu dieser Venos, dazu gestoßen, sage ich mal?

00:04:47: Ach ja, das geht auf über 26 Jahre zurück. Ich wurde 1998 Leiter des Herbert-Wena-Bildungswerk, also eine Einrichtung der politischen Bildung hier in Sachsen mit Sitz in Dresden, die Greta auch 1992 mitbegründet hat.

00:05:03: Und ja, dann müsste man fragen, wie kam ich dann dazu?

00:05:07: Ja, wie kamst du denn dann dazu?

00:05:09: Ich war derjenige mit der niedrigsten Gehaltsforderung. Also ich war ein arbeitslose Akademiker, sagen wir mal so persönliche Gründe.

00:05:17: Ich wollte also einen Job haben und das war der, der sich bot.

00:05:21: Es gibt aber auch so ein paar politische und biografische Teile und auch sogar wissenschaftliche Gründe, warum ich das geworden bin, beziehungsweise warum ich auch da drin dann so geworden bin, wie ich es dann gemacht habe.

00:05:33: Also ich bin gelernter Historiker, habe promoviert mit einer Arbeit über das Kuratorium "Unteilbares Deutschland". Das kennt heute keiner mehr, es wäre allerdings wichtig.

00:05:43: Aber das sage ich schon seit 27 Jahren, seit er scheinen meiner Doktorarbeit vergeblich. Das Thema interessiert keinen.

00:05:51: Aber Herbert-Wena spielte schon also mehr oder weniger die größte Nebenrolle in dieser Arbeit. Ich habe seinen Nachlass einsehen können in Bonn dafür,

00:05:59: weil er in dieser Aktorganisation, die die Wiedervereinigung herbeibringen wollte durch Volksdemonstrationen und Diskussionsbeiträge, von Anfang an sehr aktiv gewesen ist, auch als führender Sozialdemokrat in dem Fall.

00:06:12: Und so habe ich seinen Nachlass gesehen und schon so ein bisschen so einen Eindruck gehabt, wie dieser Mann dachte und wie er funktionierte und fand es spannend, als ich dann die Stellenausschreibungen der Zeit sah.

00:06:23: Dazu kommt, dass ich seit meinem Studium politisch aktiv war, Hochschulpolitisch aktiv war. Ich bin an der Uni Köln gewesen, habe dort Fachschaftsarbeit geleistet, war im Aster, also der Studentenvertretung im Studierendenparlament.

00:06:41: Ich war Mitglied und das verbindet mich vielleicht etwas mit Herbert-Wena einer kleinen radikalen Sektor im sozialistischen Hochschulbund damals, der versucht, eine marxistische Gruppe in der Sozialdemokratie aufzumachen.

00:06:54: Ich bin damit auch krachend gescheitert in die Opposition gegangen, noch vor 89 und gewisse Dinge haben sich mir dann auch eingeprägt, nämlich wie man vielleicht nicht an Politik rangehen sollte und dass es auf demokratischem Wege gehen muss und durch Reformen man versuchen muss, die Welt zu verändern.

00:07:13: Das ist so meine politische Herkunft und ich gehe eigentlich immer so auf einer Linie zwischen Bildung, politischer Bildung, organisatorische Arbeit, historischen Dingen. Das ist so bei mir irgendwie drin, in allen Feldern, wo ich tätig bin.

00:07:30: Sehr spannend und auf der anderen Seite aber natürlich auch sehr, das klingt nach einem gewissen Weg und der Weg hat dann auch dazu geführt, dass du die Biografie von Herbert-Wena geschrieben hast. Also bist du der Biograf von Herbert-Wena und hast aktuell ein Buch auch noch über Greta-Wena geschrieben, das noch nicht veröffentlicht ist, aber sozusagen so gut wie kann man sagen.

00:07:57: Kannst du was zu dem neuen Buch mal erzählen bitte?

00:08:01: Ja, vielleicht erst ganz kurz zu dem noch nicht ganz so alten Buch 2006 erschienen zu seinem hundertsten Geburtstag und das war wichtig, das zu machen. Hat nur zwei Jahre gedauert zu schreiben.

00:08:15: Ein großer Druck, der da drauf stand, es musste zum hundertsten fertig werden, ist vielleicht dadurch ganz gut geworden.

00:08:23: Das Buch über Greta ist ein bisschen anders, weil es unter viel weniger Druck entstanden ist. Ich habe schon vor ziemlich unmittelbar nach ihrem Tod entschieden, ich mache das.

00:08:35: Also 2018 wusste ich das, vorher noch nicht, dass ich das schreiben würde. Es sind also reichlich fünf, sechs Jahre vergangen, bis es dann erschienen ist.

00:08:45: Es kommt dann auch zum hundertsten Geburtstag raus. Das ist wieder eine Perspektive. Ich hatte aber viel Zeit darüber nachzudenken und auch drinnen zu kneten.

00:08:54: Andererseits habe ich es sehr nebenbei machen müssen. Und eine Besonderheit ist natürlich auch Herbert-Wena habe ich nicht persönlich gekannt.

00:09:02: Das ist aus den Quellen gearbeitet, auch aus Zeitzeugen gesprochen. Gerade Greta war da sehr wichtig.

00:09:08: Und Greta habe ich über 20 Jahre gekannt. Und es war auch eine Freundschaft, eine Freundschaft auch mit meiner Familie, meiner Frau, die sehr eng war.

00:09:19: Wir haben sie in den letzten Lebensjahren, ähnlich wie auch die Chavols, an anderen Wochentagen dann manchmal intensiv begleitet, waren also auch häufig zugegen und sind so, ergänzt uns zu diesem Pflegeteil oder pflegepolitischen Teil,

00:09:35: also politische Teil der Beziehung auch noch mal mit dazu, zu dieser Freundschaft dazu gewesen für Greta.

00:09:43: Ich kann also in dieser Biografie aus dem Vollen schöpfen. Und das volle sind zahlreiche Gespräche mit Greta, dass ich sie persönlich gekannt habe,

00:09:54: dass ich Interviews mit ihr geführt habe. Ich habe über zwölf Stunden Tonmaterialgespräche mit Greta, die vor 20 Jahren schon nicht gemacht habe.

00:10:04: Und die sehr präzise sind zum Teil. Und dann habe ich hier natürlich einen enormen Bestand, das Archiv, die ganzen persönlichen Briefe, die Weners waren, enorme Briefe Schreiberinnen und Schreiber.

00:10:17: Und da ist es dann möglich, ein anderes Bild zu liefern, als nur, wenn man in staatlichen oder parteiarchiven ist.

00:10:25: Hier ist der private Teil eben gut zu erarbeiten. Und es ist eine Kombination aus wissenschaftlichem Arbeiten, eben aber auch mit persönlichen Erinnerungen und Gedanken daraus geworden.

00:10:38: Und ich hoffe, das unterhält und das bringt auch etwas, diese Frau kennenzulernen.

00:10:43: Wie heißt die Biografie?

00:10:45: Greta Wener, eine Frau tritt aus dem Schatten.

00:10:49: Und das heißt, du erzählst auch eine zusätzliche oder andere Wahrheit.

00:10:58: Also Herbert Wener ist die bekannte Figur. Und Greta Wener ist fast immer an seiner Seite gewesen, seit den 50er Jahren.

00:11:11: Und hat vieles möglich gemacht von dem, was öffentlich bekannt wurde, aber selber erst nach seinem Tod im Grunde genommen dann auch öffentlich aufgetreten, sage ich mal, als nur Greta Wener.

00:11:27: Ja, Greta's Leben ließ sie sich so in drei Phasen einteilen.

00:11:31: Und die bekannteste oder ursprünglich bekannteste ist natürlich die Zeit an der Seite von Herbert, diese Jahre von 1953 bis 83, als er aus dem Bundestag ausgeschieden ist.

00:11:43: Diese 30 Jahre, die sie alles gemacht hat, damit der Mann weiter Politik machen konnte.

00:11:48: Sie hat ihn begleitet, gefahren, sie hat also für seinen Diätplan gesorgt.

00:11:52: Sie hat den Terminkalender organisiert, das Büro geleitet, also im Grunde genommen alles aber im Hintergrund gemacht.

00:11:59: In so einer helfenden Funktion, also auf dem Bauernhof oder irgendwo würde man sagen, mithelfende Familienangehörige.

00:12:06: Es gibt ja auch dieses, nicht ganz richtige Berufsbild, aber sowas ist sie gewesen in der Familie.

00:12:12: Und das ist so das vorherrschende Bild auch gewesen. Es gibt aber noch zwei ganz andere Phasen in ihrem Leben.

00:12:18: Vorher hat sie auch knapp 30 Jahre gelebt, war Tochter von Widerstandskämpfern aus Norddeutschland, ist nach Schweden emigriert mit ihrer Mutter,

00:12:27: hat dort die Kinder- und Krankenschwestern-Ausbildung gemacht und stand eben auch schon als Sozialfürsorgerin,

00:12:34: die sie dann war, wirklich beruflich auf eigenen Beinen, als sie 53, also zu Herbert gekommen ist, in einer familiären Notsituation.

00:12:43: Als die Mutter Lotte schwer erkrankt war und es gar keine andere Möglichkeit gab, für den Mann weiterzuarbeiten.

00:12:49: Also diese 30 Jahre Exilgeschichte aufwachsen als Kind in die arbeiter Bewegung hinein

00:12:55: und sind auch erzählenswert, weil sie was ganz Besonderes sind.

00:13:01: Man erzählt häufig gerade bei Exilgeschichten und Verfolgungsgeschichten immer nur die der jüdischen und bürgerlichen Zirke.

00:13:10: Greta hat das aber arbeiterlich wahrgenommen aus einer ganz anderen Richtung und das wird häufig vernachlässigt in der Sichtweise.

00:13:18: Ich sage mal so, in der DDR, häufig sozusagen unter dieser antifaschistisch-komunistischen Sicht überblendet ideologisch

00:13:26: und damit auch heute etwas diskreditiert in der Ansicht.

00:13:30: Und in der westdeutschen Bundesrepublik hat man die kommunistenarbeiter alles, was irgendwie links war, gerne ausgeblendet

00:13:37: und sich stark auf intellektuelle oder die Attentäter des 20. Juli konzentriert.

00:13:43: Ich fand es wichtig da auch ein Bild hinzuzufügen.

00:13:47: Ja, so, das sind die ersten zwei Lebensphasen.

00:13:51: Das Dritte, auch wieder so über 30 Jahre, die Pflege Herbert und was danach passierte.

00:13:58: Sie ist 1990 sofort in die Öffentlichkeit getreten.

00:14:02: Mit ihrer erste Rede bei der Einweihung des Herbert-Wena-Hauses in Kerpen, eines heimster Arbeiterwohlfahrts,

00:14:09: übrigens wohlgemerkt, wir sind schon wieder bei der Organisation,

00:14:12: die ja auch häufig eine Rolle spielt.

00:14:15: Das war eine Rede zum Thema Pflegepolitik und zum Thema Politik.

00:14:20: Sie hat beides drin gehabt und sie ist auf diesen beiden Schienen Mut machen, den Menschen sich politisch zu engagieren

00:14:26: und also auch demenzkranken Pflege in den Mittelpunkt zurück und das zum Thema zu machen

00:14:35: und deren Bedingungen zu verbessern, ist sie von Anfang an aufgetreten

00:14:39: und damit hat sie auch nicht mehr aufgehört, mit beidem nicht, solange sie es konnte.

00:14:43: Ja, und dann der Umzug nach Dresden, sechs Jahre nach Herbert's Tod, 1996.

00:14:48: Das war natürlich ein radikaler Schritt, eine Frau, die hier nie gelebt hatte, die aus dem Westen kam, aus Norddeutschland,

00:14:55: die in Bonn sicher irgendwie mit Eigentumswohnung das gar nicht nötig hatte,

00:15:00: aber sie zieht nach Dresden und macht hier so richtig einen Los.

00:15:06: Und in der Phase habe ich sie dann ja auch kennengelernt, als dann '98 ich, derjenige war der,

00:15:13: der dieses Bildungswerk leiten durfte, 13 Jahre lang übrigens, die glaube ich nicht schlecht waren, über beide Seiten nicht.

00:15:21: Das zeigt ja auch von großem Mut, wenn man sieht, dass sie in doch betragteren Alter gesagt hat,

00:15:28: ich mache diesen Umzug in dieses ja schon von Besuchen bekannte, aber an sich völlige Neuland eigentlich,

00:15:38: wo man sich neu orientiert und eben ja, und da dann auch noch wirksam zu werden.

00:15:46: In dem Alter, das ist natürlich schon eine Kraftgeschichte, also sie muss ja eine sehr, sehr kräftige Frau gewesen sein

00:15:53: und eben einen großen Mut und einen starken Willen, glaube ich.

00:15:58: Also Greta war beides, kraftvoll und fragil. Also es ist ihr alles vielleicht in die Wiege gelegt worden,

00:16:07: aber es ist vom Lebenslauf her nicht unbedingt selbstverständlich.

00:16:11: Sie hat schon in ihrer Kindheit eine schwere Difterie gehabt, war danach herzkrank, ihr Leben lang,

00:16:19: ihr durfte keinen Sport machen in der Schule als Kind und bestimmte Berufe blieben ja auch eine Zeit lang versperrt

00:16:26: und hat trotzdem diesen Mann gepflegt und gehoben und das alles gemacht.

00:16:30: Sie war im Alter hochgradig schwerhörig, nahezu taub.

00:16:35: Man konnte sich fast nur in geschlossenen Räumen unter vier Augen mit ihr unterhalten.

00:16:39: Sie hatte außerdem nach der gesamten Pflegearbeit an Herbert ihre Knie kaputt

00:16:45: und auch mehrere Operationen da durchstehen müssen.

00:16:48: Also ich kenne Greta nur ausschließlich mit Rollator, du wahrscheinlich auch Anne

00:16:53: und ich kenne sie nur also schwerhörig, fast taub und das auch noch graduell schlimmer werden zum Alter.

00:17:00: Und dann kam noch die Herzkrankheit hinzu, so dass ihr Diabetes, der dann auch noch diagnostiziert wurde,

00:17:08: fast wie ein leichtes Hobby von ihr betrieben werden konnte.

00:17:11: Also es war schon aber gleichzeitig eine enorme Leistung mit welcher Energie sie trotzdem, also die Welt,

00:17:18: nach wie vor offen in die Arme genommen hat und sich dort betätigt hat und ständig unterwegs war.

00:17:26: Also das war eine wirklich bewundernswürdige Frau.

00:17:29: Das kommt mir eben, dieses besondere Hörig da schon raus.

00:17:34: Und weil ihr es jetzt gerade auch angesprochen hattet, Anne, wie habt ihr beide euch

00:17:40: wie seid ihr euch über den Weg gelaufen?

00:17:43: Wie gehängt denn das zusammen, diese beiden Familien, die sozusagen abwechselnd bei Greta waren?

00:17:51: Da muss ich so ein bisschen nochmal auf unseren Eingangspodcast verweisen.

00:17:58: Nämlich meine Erinnerung kann gar nicht so stark sein, denn die Verbindung, die zwischen der unserer Familie zustande gekommen ist,

00:18:07: über die Verbindung zwischen Greta und meiner Mutter eher so im Beruflichen zunächst, hat Greta zwar in mein Leben gebracht,

00:18:16: aber dieses konkrete Bewusstsein mit welcher Person ich dort eigentlich zu tun habe,

00:18:22: das konnte ich in den jungen Jahren kindlich dann auch Jugendzeit eigentlich gar nicht greifen.

00:18:29: Das Bewusstsein, das entwickelt sich jetzt eigentlich in den letzten Jahren erst so besonders

00:18:35: und das trifft genauso auch auf unsere Beziehung zu.

00:18:38: Also wir haben natürlich die familiären Begegnungen, ich würde es fast familiär nennen,

00:18:45: weil ich glaube, ich kann das für euch sagen, aber für uns jedenfalls,

00:18:49: dass es doch eher eine familiärfreundschaftliche Verbindung war,

00:18:53: dass man natürlich ganz konkret, der 31. Oktober, der Geburtstag von Greta,

00:19:01: war eigentlich gesetzt, dass wir hier zusammenfinden und mit verschiedenen Menschen Begegnungen haben.

00:19:08: Und ja, das ist zumindest meine Erinnerung, wie wir zueinander gefunden haben.

00:19:13: Ja, ich habe dich mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit das erste Mal gesehen, am 75. Geburtstag von Greta.

00:19:20: Ok.

00:19:21: 1999?

00:19:24: Das kann so sein.

00:19:26: Es könnte auch ein Jahr früher gewesen sein, ich bin nicht ganz sicher, aber auf dem Theater kam.

00:19:29: Da hat sie immer Freunde eingeladen und hat hier auf dem Theater kamen,

00:19:33: in Dresden im Restaurant ihren Geburtstag gefeiert.

00:19:36: Ich weiß noch, Hans-Jochen Vogel war da und Klaus Bölling, der ehemalige Regierungssprecher von Helmut Schmidt war da.

00:19:43: Und ich war ziemlich am Ende, weil ich eine Panne gehabt hatte mit dem Volvo von Herbert Wiener,

00:19:48: mit dem ich den Vogel vom Flughafengohl hatte.

00:19:50: Der schöne gelbe, Senfgelbe.

00:19:52: Der schöne gelbe Volvo, das letzte Auto, das Herbert Wiener noch hatte.

00:19:56: Ich hatte es gerade neu bekommen über den Tövgebrat und da blieb ich mit dem Vogel auf der Straße liegen.

00:20:01: Und kam völlig fertig da an.

00:20:03: Das Allerschlimmste war, es war Höhe Schauburch in der Dresdener Neustadt.

00:20:07: Da ist auch noch dieser hohe Bordstein und der Wagen blieb lebend.

00:20:11: Was passierte?

00:20:12: Der Vogel kriegte, also Hans-Jochen kriegte irgendwie die Krise und sagte, also Schluss jetzt hier.

00:20:16: Und dann hat der dieses Auto mit mir am Steuerer diesen schweren Bordstein hochgeschieben.

00:20:22: Der war ja auch schon über 70, aber das war ein Kraftpaket.

00:20:25: Es war enorm.

00:20:26: Und ich war total am Ende und konnte kein Wort mehr Papp sagen.

00:20:29: Es könnte an dem Tag gewesen sein.

00:20:31: Das ist ja aber so eine schöne Geschichte, wenn es da war.

00:20:33: Ich weiß noch, du warst so ziemlich spät, Puppertär, wollte es eigentlich lieber schnell weg und hatte es im Zungenbier singen.

00:20:38: Genau, so.

00:20:40: So.

00:20:42: Ja, genau.

00:20:43: Ich erinnere mich, dass ich glaube ich keine so große Lust hatte.

00:20:46: Aber das bestätigt ja, dass mir zu dem Zeitpunkt definitiv nicht klar war,

00:20:50: welchen besonderen Moment ich dort eigentlich bei wohnte.

00:20:55: Und ich erinnere mich ganz genau zum 80. Geburtstag von Greta, der auch auf dem Theaterkant stattfand.

00:21:01: Letztmalig Helmut Schmidt auch zu Gast war.

00:21:05: Nee, das war nicht Helmut Schmidt.

00:21:07: Da war auch wieder Jürgen Schmude zu Gast und Franz Möntefähring.

00:21:11: Okay, gut.

00:21:12: Ja, 80.

00:21:13: Ich kann es deshalb nicht erinnern, weil ich...

00:21:15: Helmut Schmidt kam zum 100. von Herbert.

00:21:17: Okay, weil ich zu diesem Zeitpunkt nämlich zu einem Praktikum in England war

00:21:21: und deshalb nicht dabei sein konnte und mich das dann schon geärgert hat,

00:21:25: dass ich diese Gelegenheit verpasst habe.

00:21:27: Ja, ja.

00:21:29: Und jetzt habe ich aber auch nochmal eine Frage zu den beiden zusammen.

00:21:39: Also zu Herbert und Greta.

00:21:42: Sie haben das ja schon erzählt.

00:21:45: Die haben sich im Exil sozusagen in Schweden...

00:21:49: Beide waren im Exil in Schweden sozusagen und haben sich dort...

00:21:52: sind sich dort begegnet.

00:21:55: Aber die Hochzeit dann zu auch späten Jahren war ja nicht die erste Hochzeit von Herbert Wiener.

00:22:05: Das war die dritte Hochzeit von Herbert Wiener in seinem Leben, die er befeiert hat.

00:22:10: Wie kann man denn dann einordnen sozusagen die,

00:22:14: denke ich doch, auch sehr bemerkenswerte Tatsache, weil es ganz selten vorkommt,

00:22:18: auf eine gute Art, sage ich mal,

00:22:21: die er war erst mit der Lotte verheiratet, die die Mutter von der Greta war?

00:22:27: Das ist richtig.

00:22:29: Ja, also es gibt häufig den Begriff und die Behauptung,

00:22:35: Herbert Wiener heiratet seine Stiefdochter.

00:22:38: So stand es auch in der Zeitung, als das damals so war.

00:22:41: Der Begriff Stiefdochter würde von Greta niemals benutzt worden sein.

00:22:46: Sie hat den abgelehnt.

00:22:48: Und es ist auch so. Stiefdochter ist man, wenn jemand an Vater statt in die Familie eintritt.

00:22:54: Und sie sozusagen adoptiert oder großzieht.

00:22:58: Das muss man ja nicht nur formal sehen.

00:23:00: Als Herbert Wiener in die Familie kam, war Greta 19 Jahre alt.

00:23:05: Damit eigentlich erwachsen und in einer festen Beziehung

00:23:09: mit einem jungen jüdischen Emigranten.

00:23:11: So dass da überhaupt keine Wege hinbestanden.

00:23:15: Herbert Wiener hat 1944 als internierter in Schweden

00:23:20: Greta's Mutter Lotte kennengelernt.

00:23:22: Und die beiden sind ein Paar geworden.

00:23:24: Und da waren eben zwei herangewachsene,

00:23:27: beziehungsweise der Sohn, vielleicht noch heranwachsende Kinder dabei.

00:23:31: Dann kommen die Jahre ab 1953. Man muss wissen,

00:23:35: Greta's Vater ist von den Nazis ermordet worden als Widerstandskämpfer.

00:23:39: Greta's Mutter war im Gefängnis die Lotte.

00:23:42: War schwer herzkrank seitdem, hatte mehrere Herzinfarkte,

00:23:46: einen lebensbedrohlichen 1953, 17. Juni aufstand um die Zeit herum mitten im Bundestagswahlkampf.

00:23:54: Herbert war alleine und hat dann Greta gebeten zu kommen.

00:23:57: Und sie hat diese 30 Jahre dann an seiner Seite gemacht.

00:24:01: Als Begleiterin, nicht als Partnerin in einer Beziehung dieser Art.

00:24:06: Die haben eine besondere Art von Kernfamilie gebildet, die drei.

00:24:10: Die waren hier eine symbiose Vater oder Großvater für die Nichten und Neffen.

00:24:19: Aber eigentlich war es ein Ehepaar mit einer älteren Tochter der Frau.

00:24:24: Sie war nicht Herbert Weners Stieftochter.

00:24:27: Lotte ist dann also weiter krank geworden in den 70er Jahren

00:24:33: und ist 1979 im Herbst gestorben.

00:24:37: Und dann blieb Greta an Herbert's Seite.

00:24:41: Und Greta sagt, wir haben dann irgendwann auch so zusammengelebt wie erwachsene Menschen,

00:24:47: die sich lieben, das tun.

00:24:49: Und Herbert hat dann die Greta gefragt, wollen wir heiraten.

00:24:52: Kurz vor seinem Ausscheiden aus dem Bundestag.

00:24:55: Greta hat erst gesagt, das geht doch gar nicht, das machen wir nicht.

00:24:59: Aber ein Jahr später sind sie nochmal auf den Gedanken zurückgekommen

00:25:03: und im Mai 83 haben die beiden dann tatsächlich geheiratet.

00:25:07: Zwei Monate nachdem Herbert Wener aus dem Bundestag ausgeschieden war.

00:25:12: Und die Idee war, es kommt ein netter gemeinsamer Lebensabend.

00:25:15: Letztlich war diese Heirat für Greta wirtschaftlich nicht eigentlich notwendig.

00:25:23: Es wird ja auch gesagt, er heiratet seine Stieftochter um sie zu versorgen.

00:25:28: Das ist auch falsch. Die Greta war abgesichert.

00:25:31: Sie hatte eine gute Altersvorsorge auf sie, die sie nach der Heirat sogar verzichtet hat.

00:25:37: Und es war umgekehrt richtig.

00:25:41: Die Heirat war für Herbert überlebensnotwendig.

00:25:45: Denn wie hätte sich Greta denn sonst mit Fug und Recht um ihn kümmern können?

00:25:52: Als Ehefrau hatte sie alle Rechte, ihn zu pflegen und ihm zu helfen.

00:25:57: Also man stelle sich vor, da wäre irgendwas gewesen und sie hätte nicht mal dürfen.

00:26:02: Also diese juristische Position, die sie hatte und das Recht,

00:26:05: diesem Mann zu helfen, hat ihr da überhaupt erst hingebracht.

00:26:08: Und ich bin auch ganz froh darüber, weil auch das Erbe hier völlig klar geregelt worden ist in dem Zusammenhang.

00:26:16: Und wir als Stiftung davon jetzt auch mit profitieren, wenn man so will.

00:26:21: Aber die Hochzeit war für Herbert nur ein bisschen zu viel.

00:26:24: notwendig. Ja, aber man kann dann schon sagen, es ist eine Liebe gewesen, eine romantische, da ist was da gewesen, was über sozusagen das

00:26:36: helfende Verhältnis hinausging. Das würde Greta so sagen. Ja, das ist doch gut, das ist doch gut. Ich meine, ist ja auch nachvollziehbar, dass da Menschen

00:26:49: zusammenkommen, die mehr oder weniger arbeitsmäßig, sage ich mal, und freundschaftlich Tag und Nacht fast zusammen waren, die ja über 30 Jahre,

00:27:02: wie du erzählt hast. Ja, wobei die Greta nur ein einziges Mal, glaube ich, mit Herbert im selben Zimmer geschlafen hat, während dieser Zeit, als es also ihre

00:27:11: Begleitung gab, und das war 1973 beim Besuch bei Honnecker in der DDR, weil da war man dann etwas ängstlich. Da sollte er nicht alleine stehen.

00:27:23: Ja, gut, da sollte mir das Lachen auch im Hals stecken bleiben, immerhin ist auch Herbert Wenner auch geschossen worden. Richtig.

00:27:29: Das ist jetzt sozusagen die Ehrlichkeit gebietet an dieser Stelle zu sagen, wir werden das Thema nicht erschöpfend behandeln können, dass die Menschen, die die

00:27:40: Menschen haben, auch solche Anschläge und Attentate verübt hat, es sind ja auch Leute entführt worden und solche Pläne hatten sie sicher auch mit Herbert Wenner. Das ist jetzt sozusagen die Ehrlichkeit gebietet an dieser

00:27:56: Stelle zu sagen, wir werden das Thema nicht erschöpfend behandeln können. Das ist doch auch, denke ich, klar... Es gibt noch was zum Nachlesen. Ja, es gibt was zum Nachlesen. Wir picken uns ein paar Themen raus und

00:28:09: natürlicherweise vertiefen wir das dann auch noch. Ich fand einfach auch sehr wichtig und spannend jetzt, wobei auch über die, wo der Name Honnecker gefallen ist, die Rolle von Herbert Wenner als Minister der

00:28:23: deutschen Beziehungen und seine Leistungen, die er dort sozusagen reingebracht hat, auch dieses eher als Dresdner im Grunde genommen an dieser Beziehung zwischen den beiden deutschen Staaten wirklich viel Energie reingesteckt hat und auch viel, viel Herz.

00:28:46: Der Herbert Wenner kam hier aus dem Osten, er kam aus Dresden, er hing sehr an seiner sächsischen Heimat und hat sie wohl zeitlebens dann auch vermisst. Das liegt auch daran, dass ihm ja noch nicht mal gegeben war, sich von seinen Eltern zu verabschieden, als er dann ins Exil oder nicht ins Exil, aber in den Widerstand und in den Untergrund musste.

00:29:08: 33, ja, hat er seiner Eltern vielleicht 1934 nochmal einmal gesehen und dann nie wieder. Der Vater ist 1937 gestorben, die Mutter ist 1945 in Folge der Bombenangriffe auf Dresden umgekommen und das hat er nach dem Krieg erst erfahren und das hat ihn sehr getroffen. Also diese familiäre Bindung und auch die Stadt und die ganzen Erlebnisse hier, das haben den also sein Leben lang umgetrieben.

00:29:33: Wie übrigens viele Dresden, Exiledresner, die auch nicht wiederkommen konnten. Und bei ihm hat sich das also auch in politischem Engagement niedergeschlagen, ganz deutlich.

00:29:44: Als er Bundestagsabgeordneter war, er war ja von Anfang an der Mitglied im Deutschen Bundestag, war er eben auch von Anfang an Vorsitzender eines Ausschusses, der hieß Bundestagsausschuss für Gesamtdeutsche, später dann auch noch für Berliner Fragen.

00:29:58: Das waren 17 Jahre. In der Zeit hat er einen Vorschlag nach dem anderen auch wie Deutschland wieder zusammen konnte gemacht, politisch. Aber eben auch schon Vorschläge, wie man die Grenzen überwinden kann, wie man die Menschen wieder zusammenbringen kann, wie man auch unterhalb der Schwelle staatlicher Beziehung irgendwie die Leute wieder aufeinanderzubringen kann.

00:30:20: Und da begann es in den 1960er Jahren ganz zart mit Freikäufen. Heftlingsfreikäufe, Familienzusammenführung der Westen fing also an, weil man merkte, da sind welche, die machen, das vielleicht Geld zu bezahlen, dafür, dass Leute aus dem Osten raus konnten, die raus mussten oder wollten, wegen familiärer oder politischer Gründe.

00:30:43: Und da war Herbert Wenner von Anfang an mit eingebunden als Ausschussvorsitzender, haben ihn schon die zuständigen Minister der anderen Seite da auch mit reingebracht.

00:30:54: Und das hat er dann übernommen, als er 66 in der ersten großen Koalition, die er ja zustande gebracht hat, Bundesminister für Gesamtdeutsche Fragen wurde. Das war er drei Jahre lang.

00:31:06: Und in der Zeit hat er auch einen deutschlandpolitischen Vorschlag nach dem anderen gemacht und dieses Geschäft fortgeführt.

00:31:13: Lernte einen Rechtsanwalt kennen, den Wolfgang Vogel, der die Ansprechperson war, wo man wusste, wenn man in der DDR lebte und raus wollte, musste man zur Anwaltskanzlei Vogel gehen.

00:31:25: Und unter der Hand wusste man im Bundestag und im Westen, wenn irgendwelche Leute kommen, die raus wollen aus der DDR, muss man den Wenner fragen.

00:31:33: Und das ist immer weiterbetrieben worden. Und eine Kette von Umständen hat dann dazu geführt, dass er es dann als Erfragtionsvorsitzender wurde.

00:31:43: Das wurde ja 1969 im Bundestag diese Praxis und diese Verhandlungen und Gespräche mit dem Wolfgang Vogel weitergeführt hat.

00:31:51: Und 1973 auch in die DDR gefahren ist, um diesen Heftlingsfreikäufen aus der Krise zu helfen.

00:31:58: Der Wenner kannte den Honnecker von 1934 aus dem Saargebiet, aus gemeinsamer Arbeit gegen die Nazis.

00:32:06: Und der Honnecker, der damals als Jugendfunktionär war, hat zu dem Herbert Wenner ein bisschen aufgesehen.

00:32:12: Und dieser Blickwinkel, der konnte ab 1973 dann intensiv genutzt werden. Und es sind 10.000 Leute rausgekommen, und zwar die politisch schwierigen Fälle.

00:32:23: Die wurden zwischen den Wenners. Greta war eben auch dabei. Die Arbeit machte natürlich Greta.

00:32:29: Die führte den Briefwechsel, die sortierte die Sachen, die, sagen wir mal so, die Männer sprachen über die politischen Fälle.

00:32:37: Die schlechtstspezifische Arbeit zählung, die Frauen stellten die Listen zusammen und sorgten dann dafür, dass das alles auf den Weg ging.

00:32:45: Führten auch die Korrespondenz mit den Leuten, die da betroffen waren, mit den Familienangehörigen, die Leute rausholen wollten und so weiter.

00:32:52: Es sind also Wahnsinnsgeschichten. Und das hat den Herbert Wenner immer umgetrieben, diese menschliche Seite.

00:33:02: Und da traf er sich natürlich mit Greta, die das noch dazu ja professionell machte als Sozialarbeiterin.

00:33:08: Sie hat ja, wenn man so will, ihren erlernten Beruf in diesem politisch privaten Feld fortgesetzt.

00:33:15: Und Herbert war, das zeichnet ihn unter allen Politikern, glaube ich, aus einer der stets bemüht war zu helfen.

00:33:23: Von der roten Hilfe in Ostsachsen in den 20er Jahren an, der findet sich immer wieder in irgendwelchen Hilfszusammenhängen.

00:33:31: Bei den Vereinten Nationen 1950 gewesen sich um die Kriegsgefangenen in der Sowjetunion bemüht.

00:33:37: Und so weiter. Es gibt diesen roten Faden, der durch das Wenenleben des Herbert Wenner geht, der häufig eben auch übersehen wird.

00:33:44: Und der die eigentliche Ursache dafür ist, dass der Herbert Wenner auch in den 70er Jahren, und ich sage auch gegenüber dem Willy Brandt, eigene Wege gehen musste in der Deutschlandpolitik.

00:33:56: Er musste das tun. Es war kein anderer dafür da.

00:34:01: Das ist doch sehr tief jetzt da einzutauchen, das zu hören. Ich finde es wirklich ganz enorm.

00:34:11: Zum Beispiel hast du neulich erzählt, dass die Herbert und Greta Wenner Stiftung hier ja auch den Nachlass von Wolfgang Vogel bekommen hat,

00:34:24: sodass ihr diese Art der Geschichte sozusagen auch von beiden Seiten anschauen könnt, wissenschaftlich.

00:34:34: Also die Korrespondenz von Wolfgang Vogel mit Honnecker oder was er ihm...

00:34:39: Die Karteikarten von Vogel. Das war ein bisschen anders. Der Vogel hat also bei Honnecker zum Report gesessen oder vor Fahrten oder Besuchen oder meinetwegen auch Telefonaten.

00:34:49: Und die haben am Natten am meisten besuchen bei Wenners in Bonn. Manchmal haben sie sich auch in Westberlin getroffen.

00:34:55: Da saß der Vogel also bei Honnecker und der Honnecker hat ihm mitgeteilt, was er dem Wenner mitteilen soll.

00:35:00: Das hat der Vogel alles handschriftlich auf Karteikarten aufgeschrieben, so Rosa Diener 15. Querformat.

00:35:05: Und die haben wir hier. Und das ist also was die eine Seite ist.

00:35:11: Die andere Seite ist, der Herbert Wenner wiederum konnte Stenografie und hat was der Vogel ihm mitgeteilt hat,

00:35:17: als Mitteilung von Honnecker alles wortwörtlich aufgeschrieben, dann später möglicherweise meistens noch abgetippt

00:35:23: und dem jeweiligen Bundeskanzler Brandt oder Schmidt weitergeleitet.

00:35:27: Also das ist sozusagen die Gegenüberlieferung. Und diese beiden Seiten haben wir hier sehr schön dokumentiert und aufbereitet vorhanden.

00:35:35: Ab 1973 dieser Kontakt, der bis zu Herbert Wenners Ausscheiden aus dem Bundestag 1983 ununterbrochen eng geblieben ist.

00:35:44: Über den Anwaltvogel gab es also einen Kontakt, der über Herbert Wenner führte vom deutschen Bundeskanzler,

00:35:53: damals ein SPD-Bundeskanzler, bis hin zu Honnecker. Und da sind diese Heftlingsfreikäufe und Familien zusammenführen,

00:36:00: die politischen brisanten Fälle verhandelt wurden, aber auch politische Fragen im deutsch-deutschen Verhältnis.

00:36:07: Wahrscheinlich eine ganz wichtige Vorarbeit oder auch Beziehungsarbeit, nenne ich es mal zwischen den beiden Teilen Deutschlands,

00:36:18: in dem Sinne auch für die späteren Entwicklungen nicht ganz unwesentlich, dass dort ein Traht da war.

00:36:28: Und die Vogels hatten die später noch mal Kontakt oder ist der Kontakt erhalten geblieben zu Greta Wenner dann?

00:36:36: Ja, es gab eine freundschaftliche Beziehung der Vogels. Man muss sagen, es gab ja noch die Geschichte mit der Sieger Justiz,

00:36:43: die es im Falle Wolfgang Vogel wirklich war, von Westberlin aus. Die haben den eingelochten 1991,

00:36:51: '92 ins Gefängnis geworfen und ihm vorgeworfen, er hätte Mandanten betrogen und Ähnliches.

00:36:57: Das ganze Verfahren hat sich über Jahre hingezogen, er hatte mehrere Monate untersuchungshaft durchzustehen

00:37:03: und ist am Ende freigesprochen worden. Es gab also nichts, was ihm nachgewiesen werden konnte,

00:37:09: aber man hat ihn dort also übelst behandelt. Auch die Helga Vogel ist zwischendurch verhaftet gewesen

00:37:15: und es gab eine Solidaritätsaktion, bestdeutscher Politikerinnen, Politiker, die das klar gesehen haben.

00:37:23: Demonstrativ besucht im Gefängnis hat natürlich die Greta, die beiden, aber sie hat auch mit Hans-Jorren Vogel,

00:37:30: Jürgen Schmu, Helmut Schmidt, die sind alle gekommen, sogar Hans-Dietrich Genscher.

00:37:35: Die haben sich dort wirklich auf die Seite der Vogels gestellt, menschlich.

00:37:40: Es gab eine Verbindung von Wolfgang Vogel bis zu seinem Lebensende hier nach Dresden.

00:37:46: Er war Mitglied im Freundeskreis Herbert-Wena-Bildungswerk und hätte sich auch jetzt sehr über diese Stiftung gefreut

00:37:53: und war jedes Jahr auch zu den Treffen da und immer da.

00:37:58: Auf den konnte man sich verlassen.

00:38:01: Ja, wir offensichtlich auch auf Herbert-Wena und Greta-Wena.

00:38:07: Ich habe ein vorletztes Thema noch und das ist, was ja auch schon angesprochen wurde,

00:38:15: das ist ja eine, Senior Drey ist sehr wichtige Persönlichkeiten gewesen für die Bundesrepublik,

00:38:21: aber ich denke für ganz Europa und für die Sozialdemokratie sowieso, Herbert-Wena, Helmut Schmidt, Willi Brandt,

00:38:30: gelingt es dir vielleicht sehr holzschnittartig.

00:38:35: Du atmest schon aus, aber du weißt ja heutzutage muss alles TikTok-kompatibel sein.

00:38:43: Nee, aber ist es möglich sozusagen, die zu beschreiben, wie die zusammengewirkt haben?

00:38:50: Ja, man spricht ja auch von der Troika.

00:38:53: Es gab mehrere Troiken in der Geschichte der Sozialdemokratie, aber die Brandt-Wena Schmidt ist wohl die berühmteste von allen.

00:39:01: Die hatte ihre unterschiedlichen Phasen.

00:39:05: Sie haben, glaube ich, in der gesamten Zeit, und da muss man ja von dem Beginn der Zusammenarbeit zwischen Herbert-Wena und Willi Brandt

00:39:15: um das Jahr 1960 bis zum Ausscheiden von Herbert-Wena aus der Politik und im Ende der sozial-liberalen Koalition 83 sprechen,

00:39:24: haben die drei eng miteinander zusammengearbeitet und gemeinsam für Ziele, die sie gemeinsam hatten, gewirkt.

00:39:32: Und dabei gab es natürlich dann auch Spannungen.

00:39:35: Also man muss sagen, der Herbert-Wena hat den Willi Brandt gemacht.

00:39:40: Möglicherweise hat er ihn sogar zum Kanzlerkandidaten gemacht und zum Parteivorsitzenden,

00:39:46: weil Willi Brandt einer war, dem die Herzen der Leute zuströmen.

00:39:50: Das war bei dem schroffwirkenden Herbert-Wena anders, auch wenn der Herbert-Wena im persönlichen Verhältnis dann ein freundlicher, herzensguter Mann gewesen ist,

00:40:00: aber er wirkte eben abweisend auf insbesondere bürgerliche Schichten, die eher auf den Brandt ansprachen,

00:40:06: den jugendlich dynamisch wirkenden, regierenden Bürgermeister von Berlin.

00:40:11: Und es gab allerdings andere Auffassungen, auch von, also wie man Politik organisiert und was man selber tut.

00:40:19: Der Herbert-Wena war also deutlich pflichtbewusster, möglicherweise, der Willi Brandt wollte wohl auch mal frei haben und konnte auch feiern.

00:40:28: Und ja, versankt manchmal den Depressionen und Wena hätte sich mehr von ihm erwartet, auch an Führung in der Partei.

00:40:36: Und da ist dann das Ganze so ein bisschen in Schlittern geraten Anfang der 70er, Ende der 60er Jahre.

00:40:43: Und dann gab es eben 73 die Ölkrise und die verschiedenen Auseinandersetzungen, der Kanzlerbrandt wirkte manchmal entrückt.

00:40:52: Und Willi Wolke und Willi Weinbrandt gingen so als Worte um und in der Situation wurde es schwierig.

00:40:59: Sie rauften sich dann noch mal zusammen und 1974 ist Willi Brandt zurückgetreten in der Affäre dieses Spionsgium.

00:41:08: Wobei manche haben gemeint, der Herbert-Wena hätte da dran gedreht.

00:41:12: Ich habe dafür bisher keinerlei Beweise und Anhaltspunkte gefunden.

00:41:17: Ich glaube, dass Herbert-Wena Willi Brandt stürzen wollte.

00:41:21: Das Brandt, das vielleicht manchmal nicht richtig verstanden hat, ist besonders später nicht.

00:41:26: Aber die Loyalität von Herbert-Wena hatte er und hätte er zu jeder Zeit gehabt.

00:41:31: Und diese Loyalität hatte Wena auch gegenüber Helmut Schmidt, mit dem die Zusammenarbeit aber viel reibungsloser funktionierte,

00:41:39: weil Helmut Schmidt auch ein wohlorganisierter, arbeitender, pflichtbewusster Politiker war, mit dem man auch bei Terminen und bei anderen Dingen rechnen konnte.

00:41:49: Dass er sich kümmerte um die Dinge und die beiden haben einen engen Draht gepflegt miteinander.

00:41:54: Bis ans Ende seiner Kanzlerschaft von Helmut Schmidt, der ja dann auch geschrieben hat, ohne dich hätte es,

00:42:01: wollte den Herbert gerne in der Politik behalten, aber Herbert musste ausscheiden, er wurde krank.

00:42:06: 82, 83. Also die drei waren gemeinsam diejenigen, die den Karren gezogen haben.

00:42:13: Und das ist zu betonen und nicht das, was gegeneinander gegangen ist.

00:42:17: Ja, da ist ja dann auch viel, denke ich mal, politische Gerüchte, also Gerüchte um was zu erreichen, um zu spalten,

00:42:29: aber auch mal zu sehen. Also das hatte natürlich, das andere politische Lager hatte ein Interesse daran.

00:42:36: Der politische Gegner hat die Kampagnen mit eingerührt und ständig geschrien, die streiten sich und die zanken sich und was ist denn da los.

00:42:44: Macht man ja heute auch ganz gerne, dass man auf die Widersprüche im Lager des politischen Gegners hinwärts, die könnten sich ja selber nicht einigen

00:42:51: und dann geht der Scholz gegen den Mütze nicht, aber ist das vielleicht gar nicht so.

00:42:55: Es sind Nürnzen und Akzentuierungen in Wirklichkeit, aber da wird aus der Mücke ein Elefant gemacht.

00:43:00: Eine bestimmte Sorte von Presse, die Rechte und Boulevardpresse, stieg darauf ein.

00:43:05: Und natürlich gibt es immer das, was es auch in der Nähe der Politik gibt, die sogenannten Spin-Doctors oder die Berater im Kreise,

00:43:15: die manchmal auch ihre eigene Agenda verfolgen. Offenlich gab es da, offensichtlich gab es gerade im Umfeld von Willy Brandt, im Kanzleramt.

00:43:23: Eine Menge Leute, auch Journalisten oder ehemalige Journalisten und dann zukünftig wieder Journalisten, die Dinge durchgestochen haben an die Presse

00:43:32: und die meinten, also die irgendwie gegeneinander treiben zu sollen.

00:43:36: Also die Idee allerdings, Wena habe Brandt gestürzt, ist falsch. Brandt hat Wena nicht gestürzt und Wena hat Brandt niemals stürzen wollen,

00:43:47: sondern sein Ziel war, den man wieder flott zu machen, wenn es geht.

00:43:51: Ja, mich stört in letzter Zeit, was heißt, mir ist das vor einigen Zeiten aufgefallen, dass das eine prima Schlagzeile in der Zeitung zu sein scheint, Zoff.

00:44:02: Zoff ist so ein Wort, wo man denkt an Familienzoff oder Ehe-Strei sozusagen.

00:44:08: Dabei gehört ja die Auseinandersetzung zur Politik dazu, auch mit einer gewissen Emotionalität.

00:44:16: Also das ist ja eben nicht Zoffen oder, dass man sagt, das gehört dort nicht hin, sondern es gehört ja genau dorthin.

00:44:24: Ich will jetzt nicht sagen, dass es da keine Grenze gibt der Zivilisation, wie man miteinander umgeht oder was man an Intriege sozusagen nicht machen sollte.

00:44:38: Aber was jetzt immer so kommt, dass jede Auseinandersetzung bei uns im Stadtrat gleich als Zoff betitelt wird, finde ich im Grunde genommen, da wird eine falsche Erwartung auch an die Bevölkerung weitergegeben.

00:44:53: Ja, es widert die Menschen auch irgendwann an. Das sollten sich wohl alle mal die, die meinen auch dem Herbert Wena, also für die Vergangenheit, das auch noch konstruieren zu müssen.

00:45:02: Dass das sozusagen eine Feinschaft war und dass sie gegeneinander gegangen sind und dass da sozusagen Hagen von Tronje den Siegfried erschlagen hat oder so etwas.

00:45:11: Die sollten sich auch mal überlegen, was sie damit anrichten, denn das widert doch die Leute an, wenn es in der Politik nicht um die Inhalte, um die Fragen geht, die die Menschen angehen, um das Regeln der Dinge, die notwendig sind.

00:45:26: Und das ist das, was in den Mittelpunkt gehört. Aber natürlich, wir kennen das doch, es ist immer interessanter möglicherweise.

00:45:35: Das Kleinenhürden anzusprechen.

00:45:37: Ja, so könnte man es sagen. Das Fauspiel im Fußball wird auch häufiger wiederholt.

00:45:42: Ja, das ist der, der, der, der, das wohlige Kruseln, was die Menschen brauchen. Deswegen lacht man auch bei Pannen und so weiter. Man will eigentlich, wenn es normal und vernünftig abgeht, ist es eigentlich keine Rede wert.

00:45:57: Man will sich unterhalten sehen.

00:46:01: Ja, deswegen nochmal, du hast es schon angesprochen. Ich finde es aber natürlich doch nochmal bemerkenswert, wie librant ist dann zurückgetreten, als der Spion Günter Gium bei ihm enttankt wurde.

00:46:17: Erstens meine Frage.

00:46:20: Es gibt mittlerweile Erkenntnisse, sozusagen, die uns bisher noch verborgen geblieben sind. Es ist ja ein Spionage-Friller aller erster Güte.

00:46:30: Man sagt, Honiger hätte die Reden von Brand noch vor ihm selber auf seinem Schreibtisch gehabt.

00:46:36: Und das zweite Sache ist ja natürlich bemerkenswert. Wir haben jetzt auch gerade eine Spionage-Affäre, die auch gekommen ist mit dem Spitzenkandidat der AfD für die Europawahl, der, sag ich mal, mutmaßlich ein chinesischen Spion in seinem Büro hatte und nicht dergleichen tut und sagt, ja, wie?

00:46:54: Dann hatte ich halt einen chinesischen Spion bei mir, was soll's? Sozusagen keinerlei, die bei, also worauf ich raus will, ist auch ein bisschen klar.

00:47:07: Ja, ich meine, bei dem Grah und seinem chinesischen Spion muss man ja wissen, der macht ja auch noch die Politik im Sinne dieser Leute pro-russisch und pro-chinesisch.

00:47:18: Das hat Willy Brandt nicht getan und Herbert Wiener auch nicht. Die hatten den Osten ganz klar als politischen Gegner und als ein der Demokratie feindliches System identifiziert.

00:47:34: Die haben mit denen eine Entspannungspolitik gemacht, damit Leute rauskommen konnten, damit man das menschlich gestalten konnte.

00:47:41: Und dass die Kriegsgefahr abnimmt?

00:47:43: Das war der Sinn dieser Politik und da gab's keine Verbrüderung. Und natürlich haben politische Kreise gemeint, das dafür nutzen zu können.

00:47:54: Also da ist ein wesentlicher Unterschied.

00:47:57: Und im Übrigen dieser Spion-Geom, den hatte Markus Wolf und die Hauptabteilung "Aufklärung", die HVA in der Stasi dort installiert.

00:48:07: Nach allem, was ich so gesehen habe, auch an Quellen, ist es noch nicht mal wahrscheinlich.

00:48:16: Es ist zwar möglich, aber es ist noch nicht mal wahrscheinlich, als dass Honecker vor dessen Aufdeckung überhaupt etwas von diesem Spion gewusst hat.

00:48:26: Der Honecker war, glaube ich, genauso überrascht und perplex von dieser Aufdeckung wie die Öffentlichkeit im Westen.

00:48:34: Und das ist so, was ich gemerkt habe bei alledem. Das hat eigentlich gar nicht viel gebracht, die auszuspielen.

00:48:44: Die Geschichte ist dadurch nicht anders verlaufen.

00:48:48: Und die haben sich ja vielleicht sogar geärgert, dass er zurücktreten musste zu einem Zeitpunkt, wo eigentlich alles...

00:48:55: Ja, wer hatte denn Interesse daran, dass der Verteidigungspolitiker und Sicherheitsexpert Helmut Schmidt an die Stelle muss?

00:49:02: Also gar nicht der Protagonist in erster Linie dieser Ostpolitik gewesen ist.

00:49:08: Der Osten hatte bestimmt kein Interesse am Rücktritt von Willy Brandt.

00:49:12: Herbert Wiener hatte daran auch kein Interesse. Der wusste genau, dass das schwierig wird, wenn man hier den Architekten der Ostpolitik und den Friedensnobelpreisträger als Kanzler verliert.

00:49:24: Und das ist einfach alles an den Haaren herbeigezogen.

00:49:29: Also der Willy Brandt meinte, zurücktreten zu müssen, weil die deutschen Dienste, als sie dann ermittelten nach der Verhaftung von Giohm,

00:49:39: sein Privatleben in den Fokus genommen haben. Irgendwelche Geschichten, Angebliche und so weiter.

00:49:49: Und in der Situation ist ihm das Krisenmanagement nicht geglückt.

00:49:54: Und hat er sich wahrscheinlich auch auf falsche Berater verlassen und gezweifelt.

00:49:59: Und es war eine schwierige Situation, aber er war der Bundeskanzler.

00:50:04: Und als Bundeskanzler hat man die Richtlinienkompetenz.

00:50:07: Und da muss man sagen, ich halte das hier aus, ich stehe das durch.

00:50:11: Und in der Situation, wenn der Willy Brandt gesagt habe, ich halte das aus und stehe das durch, hätte Herbert Wiener ihm geholfen.

00:50:17: Und das hatte ihm auch gesagt.

00:50:19: Und alles andere ist Legende und erfunden und dazu gedacht.

00:50:24: Übrigens auch die Frauengeschichten waren gar nicht so viele, wie da immer wieder behauptet worden ist.

00:50:30: Also das muss man wissen.

00:50:32: Und der Giohm war in Wirklichkeit eine ganz kleine Nummer und eine mediocre, mittelmäßige Gestalt.

00:50:38: Als die hat sie auch Greta ihn auch Greta einmal erlebt.

00:50:41: Das war in Münster Eifel.

00:50:43: Da hat sie irgendwie ein paar Monate vor, also der Verhaftung offensichtlich 73 oder Anfang 74.

00:50:49: Ich weiß es nicht ganz genau wann.

00:50:51: Den Mann gesehen, als sie da draußen mit dem Auto stand und er da auch neben einem Auto stand.

00:50:55: Und dann hat er sie komisch von der Seite angequatscht und die dachte, was für ein komischer Mann.

00:51:00: Das ist alle Erinnerungen an Giohm.

00:51:03: Ansonsten war er überhaupt nicht präsent bei Wieners.

00:51:07: Null.

00:51:09: Ja und mit dieser Anekdote sind wir zumindest, was die Zeit angeht,

00:51:16: für zumindest heute mal soweit eigentlich fertig.

00:51:22: Ich bedanke mich aber sehr für diese auch bildlich ansprechenden Erzählungen,

00:51:34: was du als Biograf der beiden auch nochmal gut zusammenfassen kannst.

00:51:40: Herausgefunden hast du gut zusammenfassen kannst.

00:51:43: Und ich würde mich freuen, wenn auch andere sich sozusagen für die beiden Figuren,

00:51:48: aber vor allen Dingen natürlich auch für die Kräterwähner, die jetzt eben noch unmittelbar hier präsent zu sein,

00:51:56: scheint in dieser Wohnung auch.

00:51:58: Und für uns in Dresden auch eine gewisse aktuelle Rolle spielt,

00:52:04: wenn man sich dafür interessiert und die Arbeit auch verfolgt, was daraus jetzt alles noch passieren wird.

00:52:10: Zumindest was dein Buch angeht, was dann herauskommen wird

00:52:14: oder was unsere Arbeit hier auf der politischen Ebene angeht.

00:52:20: Und in dem Sinne wünsche ich allen Hörern und Hörern eine schöne Zeit

00:52:25: und würde mich freuen, wenn ihr den Podcast Gespräche bei Wieners abonniert und weiter teilt.

00:52:31: Ja, herzlichen Dank, hat Spaß gemacht.

00:52:33: Auf Wiedersehen, Hörn.

00:52:36: Auf Wiederhören.

00:52:43: Ich kann den denn nicht umgehen.