Stefan Engel - ein Dresdner SPD-Politiker

00:00:00: Ein der stiller Mann, der eigentlich immer gewesen ist und geblieben ist.

00:00:04: Sie sind ein Skandal für dieses Haus.

00:00:08: Sie sind das Abcheul-Dil, quasi Parlamentarier.

00:00:13: Die feinksende Meute.

00:00:15: Ein schwieriger Mann, aber ein unglaublich zuverlässiger Kerl.

00:00:23: Gespräche bei Wieners.

00:00:27: Ein politischer Podcast aus Dresden mit Anne Schawohl und Magnus Hecht.

00:00:33: Das Aufbau hat viele Ebenen.

00:00:43: Das fing mit Trümmerräumen an, aber die politische Ebene, also diese Bundesrepublik,

00:00:50: in eine tragfähige demokratische Ebene hineinzubringen,

00:00:55: war nicht durch Zauberrei zu erreichen, sondern nur durch sauberes Arbeiten.

00:01:01: Wir befinden uns in der Wohnung von Kreta Wehner, der Witwe des bekannten Sozialdemokraten Herbert Wehner.

00:01:11: Sie zog nach dem Tod ihres Mannes in seine Geburtsstadt, um den Aufbau der SPD nach der Wende zu unterstützen

00:01:19: und um sich beim Thema Pflege durch Angehörige zu engagieren.

00:01:23: Heute ist die Wohnung ein Museum, ein Archiv und vor allem ein Ort der Erinnerung an diese bemerkenswerte Frau.

00:01:32: Wir befinden uns hier in der Wohnung von Kreta Wehner, die Frau von Herbert Wehner war.

00:01:48: Herbert Wehner war ein sehr berühmter und wichtiger deutscher Sozialdemokrat.

00:01:53: Stefan ist auch ein sozialdemokratischer Politiker aus Dresden.

00:01:58: Er sitzt nun an der Stelle auf dem Sofa, wo viele wichtige, berühmte, aber natürlich auch ganz stinknormale Menschen im Laufe der Zeit saßen.

00:02:10: Wir sind nämlich hier in so einer Art Museum, dass die Wohnung von Kreta Wehner fast genauso aus wie die Wohnung der Wehners in Bad Godesberg bei Bonn.

00:02:23: Als sie nach Dresden gezogen ist, hat sie alles eins zu eins mitgenommen.

00:02:27: Heute befindet sich hier noch ein großes Archiv mit den Reden, mit den Briefwechseln, mit den ganzen Notizbühnen und auch den Kalendern.

00:02:38: Das ist hier alles aufgearbeitet in der Herbert und Kreta Wehner Stiftung.

00:02:43: Man atmet direkt diese Geschichte ein.

00:02:48: Es riecht natürlich auch ein bisschen nach Büchern.

00:02:51: Es sind ziemlich mehrere Tausend Bücher, hier mit denen die Wände vollgestellt sind.

00:02:58: Überall sind kleine Andenken, Fotografien, Zeichnungen, Gemälde über die Wehners oder auch aus der Zeit der Wehners, teilweise auch Geschenke an die Wehners von anderen Politikern oder wichtigen Persönlichkeiten, wie man das so macht.

00:03:18: Und natürlich auch viel, sag ich mal, sozialdemokratische Geschichte, zum Beispiel die Totenmaske von Kurt Schumacher.

00:03:27: Wir finden sich im Eingangsbereich und ähnliches.

00:03:31: Es ist natürlich jetzt nicht ganz so leicht von dieser glorreichen Zeit der Sozialdemokratie mit den Bundeskanzlern Willi Brandt und Helmut Schmidt zu den heutigen Wahlen und dem Zustand der Politik in Deutschland zu kommen und der Rolle, die die SPD heutzutage hat.

00:03:53: Aber wir werden das trotzdem versuchen.

00:03:57: Und wir haben auch ein paar Fragen vorbereitet und Gesprächsthemen schon vorher angerissen.

00:04:05: Aber zunächst mal wollte ich einfach den Menschen, Stefan Engel, nochmal in seiner politischen Ausprägung vorstellen.

00:04:14: Also Stefan, du bist nicht nur Stadtrat und in der SPD-Fraktion in Dresden, sondern du bist auch Teil des Vorstands vom Dresdener Unterbezirk, so heißt es, sogar ein wichtiger Teil.

00:04:26: Nämlich der Schatzmeister.

00:04:29: Du warst doch im Ortsbeirat, Stadtbezirksbeirat Dresden-Piechen drüben.

00:04:36: Und was hast du noch für Funktionen, die ich vergessen habe?

00:04:40: Das ist immer ganz schwierige Frage.

00:04:44: Da muss man selbst kurz nachdenken.

00:04:45: Also ich bin auch noch Mitglied im SPD-Landesvorstand.

00:04:49: Also das Wohl und Weh der Sozialdemokratie in Sachsen liegt mir auch auf dem Herzen.

00:04:54: Und ja, ich habe früher relativ viel auch bei den Nöses gemacht, war hier in Dresden lange Zeit aktiv, noch Vorsitzender, war da auch mal Landesvorsitzender.

00:05:03: Also habe da schon politisch einige Sachen auch gemacht.

00:05:06: Bin aber jetzt auch ganz froh, dass es hier auf kommunaler Ebene so viele schöne Sachen zu tun gibt.

00:05:11: Und du bist der aktuelle Landtagskandidat für die Wahl.

00:05:16: Da werden wir später auch noch mal drauf eingehen.

00:05:19: Jetzt, wenn du so schilderst, frage ich mich natürlich, warum denn SPD als junger Mensch?

00:05:25: Weißt du noch, wie da so ein Impuls kam, dass du gesagt hast, ich will irgendwie Politik machen und mich nicht nur dafür interessieren?

00:05:33: Und warum dann eben Sozialdemokratie?

00:05:36: Es hat, glaube ich, ganz viel damit zu tun, dass ich das Gefühl hatte, mich einbringen zu wollen.

00:05:44: Dass mir so das reine Begleitende Beobachten von Politik nicht mehr ausgereicht hat.

00:05:50: In welchem Alter war das?

00:05:51: Also ich bin mit 17 beigetreten und ja, war relativ klassisch damals unterwegs, so viel Schülervertretungsarbeit gemacht.

00:05:59: Aber dann irgendwann gemerkt, die Gestaltung der eigenen Schule hat dann zum Beispiel irgendwann Grenzen, wenn es um größere Fragen geht.

00:06:08: Und das war dann für mich damals der Impuls zu sagen, hey, du kannst das ja machen.

00:06:13: Und ich muss zugeben, der SPD-Eintritt war einer der wenigen Neujahrsvorsätze, die ich tatsächlich mal umgesetzt habe.

00:06:19: Also das war dann tatsächlich, glaube ich, im Januar 2010, also vor mittlerweile über 14 Jahren, wo ich das dann auch wirklich gemacht habe.

00:06:26: Und mir dachte, jetzt versuchst du es einfach mal und dann kam so das eine zum anderen.

00:06:30: Ja, und warum die SPD?

00:06:32: Nein, es hat, glaube ich, sehr stark zu tun zum einen mit der geschichtlichen Dimension.

00:06:39: Also ich bin jemand, der schon immer so ein bisschen gerne so in geschichtlichen Kategorien gedacht hat.

00:06:46: Das ist eine Partei, die einfach so eine lange Geschichte hat, die bietet sich da einfach an, auch stärker an als andere Parteien.

00:06:52: Es gab dann auch immer gewisse Parteien, die kamen für mich überhaupt gar nicht in Frage,

00:06:57: weil sie zum einen meiner Vorstellung von Gerechtigkeit per se gar nicht entsprochen haben,

00:07:05: also wenn ich so an CDU, FDP denke.

00:07:08: Und es gab auch Parteien, die mir aus anderen Gründen,

00:07:11: vielleicht mit Blick auch auf eine Familiengeschichte nicht zugesagt haben, also was wie die Linkspartei oder so,

00:07:16: kam für mich damals auch nicht in Frage.

00:07:19: Und sicherlich bin ich jemand, der am Ende vielleicht auch bei den Grünen hätte landen können,

00:07:23: aber so ein bisschen der Habitur der SPD ist halt dann doch der, der mich eher auch anspricht,

00:07:29: wo ich sage, okay, da fühle ich mich auch wohl nicht nur inhaltlich überzeugt,

00:07:33: sondern da fühle ich mich tatsächlich auch wohl mit den Menschen und mit der Art und Weise, wie sie auch miteinander umgehen.

00:07:39: Und bist du vom Elternhaus her irgendwie politisch geprägt worden oder hat das dich beeinflusst?

00:07:48: Also ich glaube, am Ende wird jeder von seinem Elternhaus politisch geprägt.

00:07:51: Ich glaube, die meisten, viele Leute kriegen es einfach noch nicht mit.

00:07:54: Ich würde nicht sagen, das ist offensiv so wahr, also aber ich glaube, einem wird ja eine gewisse Haltung mitgegeben.

00:08:01: Und das Spannende ist eigentlich, wenn man dann so eine Partei eintritt, wie viel man im Nachhinein erfährt,

00:08:06: darüber, wo plötzlich politische Anknüpfungspunkte da sind.

00:08:09: Also da gibt es dann und tauchen dann plötzlich irgendwelche Urgroßväter auf,

00:08:13: die auch schon für die SPD aktiv waren oder irgendwelche Urgroßväter, die in Thüringen,

00:08:20: mal Dorfbürgermeister oder so waren, also wo dann ganz unterschiedliche Bezugspunkte plötzlich offensichtlicher merkt man,

00:08:28: dass das alles viel kleiner ist, als man denkt und dass es einfach auch nicht so weit weg ist.

00:08:33: Jetzt sitzen wir ja hier in einem, wie du schon gesagt hast, auch politisch, geschichtlich bedeutsam, Atmosphäre und Räumlichkeit.

00:08:44: Und die drei prägenen Figuren, die uns ja jedenfalls auch in den jüngeren Alter bekannt und noch geläufig sind,

00:08:53: sind ja die Figuren Helmut Schmidt, das hört man eigentlich allerorts, dass daran auch noch Anknüpfungspunkte und Erinnerungen ist,

00:09:00: in geschichtlicher Weise, egal ob man da SPD nahesteht oder nicht, ja, aber Dwayne wird es schon ein bisschen dünner,

00:09:06: aber dennoch und jedenfalls auch Willy Brandt.

00:09:10: Könntest du denn beschreiben, was für dich so ein politisches Vorbild in der SPD ist oder vielleicht sogar in den Dreien sich wiederfindet?

00:09:19: Oder jedenfalls Anteile vielleicht?

00:09:23: Ja, da muss ich glaube ich immer so ein bisschen die drei Personen auch erstmal durchgehen, was mir dazu so einfällt.

00:09:31: Was mich an Herbert Wenner extrem fasziniert hat, war immer, also in der Nacherzählung natürlich nicht mehr im persönlichen Erleben,

00:09:42: was hat sich durchaus diese Wandlungsfähigkeit, auch diese Fähigkeit, Fehler einzugestehen, also bei ihm ja wirklich ein Lebensbruch ein Stück weit,

00:09:53: und dass er den dann mit dem aber dann auch trotzdem einen Umgang gefunden hat.

00:09:58: Und was ich bei ihm auch immer schätze, ich weiß, das glaube ich manchmal gar nicht, glaubst du, ob der Ausspruch am Ende wirklich von ihm kam,

00:10:04: aber er hat auch immer sehr stark die Verbindung von Politik und Organisation in den Vordergrund geschoben.

00:10:13: Also diese Ausspruch "Politik ist Organisation und Organisation ist Politik", weiß gar nicht, ob er am Ende von ihm kam,

00:10:19: aber wird zumindest manchmal so behauptet.

00:10:21: Und das finde ich, da ist viel Wahres dran, weil Politik lebt am Ende eben auch nicht nur von guten Ideen,

00:10:27: sondern auch davon, dass man sie umgesetzt bekommt, dass man die Rahmenbedingungen dafür schafft, dass sie Menschen davon erfahren,

00:10:33: dass sie überhaupt etwas damit anfangen können.

00:10:36: Das ist in meinem persönlichen Bezug zu Wenner.

00:10:41: Bei Willy Brandt muss ich sagen, was mich immer beeindruckt hat, war dieses Denken in geschichtlichen Dimensionen.

00:10:48: Also dieses Bewusstsein, okay, wir müssen diese deutsche Gesellschaft verändern, damit sie zukunftsfähig wird.

00:10:55: Und dass er sich da auch nicht von hat abbringen lassen.

00:10:58: Er hat mehrere Bundestagswahlen verloren und ist trotzdem dran geblieben.

00:11:02: Er hat wahnsinnig viele Schmähungen über sich ergehen lassen, aufgrund seiner Herkunft, seiner Fluchtgeschichte.

00:11:08: Und er hat dort trotzdem an seinem Plan auch festgehalten, auch wenn es ihm, glaube ich, oft nicht gut ging, das ist ja, oder gut ging.

00:11:15: Es hat nachher im Nachgang dann auch viel stärker noch erfahren als in den 70er Jahren selbst schon.

00:11:20: Und das finde ich einfach wahnsinnig beeindruckend, dass er diese Mission und gegen all diese Widerstände gegen eine Gesellschaft,

00:11:26: die, glaube ich, einen weiten Teil man schon noch als Reaktionär beschreiben kann, dass er das wirklich durchgehalten hat.

00:11:32: Und bei Helmut Schmidt, was mich tatsächlich da fasziniert, ist wiederum auch so ein bisschen dieser Wandlungsprozess,

00:11:41: eben aber aus einer ganz anderen Richtung, nicht aus einer ganz klassisch-sozialdemokratischen Ecke.

00:11:49: Also wenn man offizier ist, dann landet man ja nicht automatisch bei der SPD.

00:11:53: Aber er hat es trotzdem gemacht und hat sich, glaube ich, da extrem verdient gemacht und das landet.

00:11:58: Und es hat auch viele, glaube ich, Erhungenschaften erhalten.

00:12:01: Und ich glaube, bis heute bedauerlich wird damals dann auch weggeputscht, oder ein Stück weiter auch schon.

00:12:07: Ich will aber an der Stelle auch sagen, es gibt für mich jetzt nicht die eine Person, wo ich sage Mensch, das ist die Person,

00:12:15: der ich mich absolut wieder finde.

00:12:17: Ich war schon immer jemand, der gesagt hat, es geht mir schon um die Gesamtbewegung, ihre Geschichte.

00:12:22: Mir fallen aber noch so zwei Leute ein, die ich wirklich sehr faszinierend finde, die ich an der Stelle mal kurz erwähnen möchte.

00:12:28: Das ist zum einen Regina Hildebrand aus einer gewissen Ostperspektive und einer gewissen auch Offenherzigkeit den Menschen gegenüber.

00:12:38: Also wirklich auf ihre Bedürfnisse, auf ihre Nöte auch einzugehen, sie dabei mitzunehmen, aber trotzdem auch eine klare Sprache auch zu pflegen.

00:12:47: Und dann auch den Leuten zu sagen, wie Dinge sind und wie Dinge vielleicht auch nicht sind, sondern ihnen auch nicht nach dem Mund zu reden.

00:12:53: Und das fand ich so in dem, was man von ihr wahrnehmen kann, wie sie vor allem ja in den 90ern eben agiert hat, wirklich immer sehr beeindruckend.

00:13:01: Und eine zweite Person, die mir tatsächlich noch in den Sinn kommiss, Johannes Rau, weil das ist so eine der Personen, die ich,

00:13:10: als ich Kind war, wenn man dann so beginnt, so Nachrichten, so bisschen Warzen, da war er noch Bundespräsident und habe ich das dann irgendwann mal nachvollzogen,

00:13:18: was er für eine Lebensgeschichte auch hat, wie er da Nordrhein-Westfalen geprägt hat, wie er dort auch mit Umbrüchen auch umgegangen ist.

00:13:25: Das fand ich auch wahnsinnig beeindruckend.

00:13:27: Und ich glaube, von solchen Personen kann man doch extrem viel lernen.

00:13:31: Die nächste Frage wäre natürlich, du bist dann politisch geworden, wolltest dich einbringen, hast auch diesen Hintergrund.

00:13:44: Und in welchen Fächern bringst du dich jetzt politisch ein?

00:13:48: Einerseits in der Organisation, ja, das haben wir auch gehört, aber was ist deine Welt als Fachpolitiker?

00:13:56: In erster Linie war meine Welt vor allem erstmal eine Welt vor Ort, also zu gucken, was passiert eigentlich in meiner Lebensumgebung,

00:14:07: in meinem Stadtteil, in meiner Stadt, wo ich herkomme. Ich muss dazu sagen, ich bin Dresbischen aufgewachsen und habe ehrlicherweise diesen Stadtteil auch nie verlassen.

00:14:18: Das fregt natürlich ein Stück weit, weil man dann ein sehr hohes Interesse daran hat, wie das so alles ausschaut.

00:14:24: Und daraus hat sich dann so das eine, hat sich das alles dann so entwickelt, weil ich dann gemerkt habe, okay, ganz viele Sachen,

00:14:32: muss man am Ende eben auf der kommunalpolitischen Ebene auch entscheiden und kann man aber auch entscheiden.

00:14:39: Und da geht es dann eben zum Beispiel um solche Fragen wie schauen unsere Straßen aus, wie werden die gestaltet, wer hat, wie viel Raum,

00:14:45: ist das zukunftsfähig, muss man da vielleicht Dinge anders machen, als man sie noch in den 90er Jahren gemacht hat.

00:14:51: Und das sind so Fragen, die habe ich mir dann recht früh, glaube ich, auch gestellt und das hat so ein sehr starkes Interesse,

00:14:58: so an Verkehrspolitik, Stadtentwicklung auch entstehen lassen.

00:15:03: Und das prägt mich eigentlich bis heute, wirklich zu schauen, wie kann man Stadt auch gerechter gestalten.

00:15:09: Wenn man sich dann intensiver mit dem Thema auseinandersetzt, merkt man aber natürlich, ja, Gestaltung von öffentlichen Raum ist halt nur das eine.

00:15:18: Es kommt genauso eben auch darauf an, wie wohnen und leben die Menschen eigentlich am Ende.

00:15:24: Und da muss man halt insbesondere noch statt Vitristen feststellen, dass es für viele Leute zunehmend existenzielle Frage,

00:15:30: kann man, kann ich mir den Wohnraum, den ich brauche, den ich für meine Familie benötige, kann ich mir den noch leisten.

00:15:36: Und das ist eine Sache, die mich auch zunehmend prägt, weil ich mir denke, das ist ein sehr schönes Beispiel dafür,

00:15:43: wo man sagen kann, der Markt regelt eben nicht alles und das Vertrauen darin, dass das alles einfach so funktioniert,

00:15:49: deshalb zumindest ist es ich nicht. Und es ist für mich so ein Antrieb auch Politik zu machen.

00:15:55: Ja, und nach und nach rutscht man dann natürlich auch so ein weiterer Themen rein, beschäftigt sich dann stärker auch damit,

00:16:02: wie kann man eigentlich auch in so einer Großstadt, die zu einer, also wie kann man auch in einer Großstadt

00:16:07: eine progressive, fortschrittliche Umweltpolitik auch gestalten.

00:16:11: Wie kann man da versorgen, dass solche Themen wie Biodiversität eine stärkere Rolle auch spielen.

00:16:17: Wie kann man dafür sorgen, dass Klimawandelbekämpfung eben auch in einer Großstadt gelebt.

00:16:21: Also, das sind so Sachen, die entwickeln sich dann.

00:16:24: Ich glaube, aber es gehört auch einfach dazu, sich den ganz vielen Themen auch reinzufuchsen.

00:16:28: Also, das würde ich auch immer allen Leuten raten, sich nicht auf ein was zu versteifen,

00:16:32: sondern immer offen zu bleiben und sich auch neue Dinge anzuschauen.

00:16:36: Ja, trotzdem würde mich interessieren, wenn du jetzt hier auch um einen Landtagsmandat ins Rennen gehst,

00:16:46: was denkst du, was aus deiner fachlichen Perspektive, die sagen wir mal ganz platt,

00:16:52: die drei wirklich wichtigen Zukunftsthemen sind in deren innernächsten Zeit?

00:16:58: Also, zum einen, ich glaube, die Grundsatzfrage ist, betrachten wir in Sachsen,

00:17:06: das ist ja die Ebenung, die es jetzt geht, die nächsten Jahre, also messen wir den nächsten Jahren

00:17:12: wirklich die Bedeutung zu, die sie auch haben.

00:17:16: Und da will ich mal ganz offen sein.

00:17:18: Wir haben ganz viele Hausaufgaben gerade vor uns, wenn es um Bekämpfung von Klimawandel geht,

00:17:23: wenn es darum geht, unsere Industrie umzustellen.

00:17:26: Wenn es darum geht, ich sage mal so auch den Ausgleich zwischen städtischen und ländlichen Räumen

00:17:30: in so einem Freistaat Sachsen hinzubekommen.

00:17:33: Und das alles kostet wahnsinnig viel Geld.

00:17:35: Wir werden da ganz viel in die Hand nehmen müssen und mir fehlt bisher mit dem gegebenen politischen Rahmenbedingungen

00:17:42: ein bisschen die Vorstellungskraft, wie das funktionieren soll.

00:17:45: Ich sehe es einfach noch nicht.

00:17:47: Und ich glaube, Politik muss da ein Stück weit die Spielregeln jetzt verändern,

00:17:51: damit wir da nicht ein paar Jahre von ganz großem Problem auch einfach stehen.

00:17:56: Und das ist wirklich das, was mich bewegt, weil das hat ganz viel mit den Themen auch zu tun,

00:18:00: die mich persönlich auch bewegen, wo ich denke, ja, man kann Dinge verändern,

00:18:04: aber die Schlüssel dafür liegen eben oft auf Landesebene.

00:18:07: Und am Ende muss man auch Geld in die Hand nehmen.

00:18:09: Und muss eben auch diese Bereitschaft haben, dann vielleicht ein bisschen weniger Geld für irgendwelche Batenpensionen zurückzulegen.

00:18:16: Ja, das wollte ich gerade nochmal auch konkret nachfragen, die Spielregeln zu ändern,

00:18:21: weil sich das ganze Spiel geändert hat.

00:18:23: Also auf einmal geht es um Dinge, das hätten wir uns vor 30 Jahren oder sowas gar nicht für möglich gehalten.

00:18:31: Aber wie kann man das nochmal konkreter beschreiben?

00:18:35: Also was, gerade wenn es um Ressourcen geht, die jetzt eingesetzt werden,

00:18:40: wie kann man mehr Ressourcen schaffen oder wie kann man vor anderen Ressourcen Geld auch einfach schlicht und einfach anders verteilen?

00:18:48: Oder nach welchen Mechanismen? Was gibt es dafür Ansätze?

00:18:51: Also aus meiner Sicht muss man bei dem Thema erstmal auch eine ehrliche Analyse betreiben

00:18:57: und auch mal zum Beispiel sagen, okay, wowunden auch Fehler gemacht.

00:19:01: Und zum Beispiel, ich halte es für ein riesengroßen Fehler, dass Politik sich in den letzten Jahrzehnten tendenziell selbst entmündigt hat,

00:19:11: mit irgendwelchen Schuldenbremsen, wo man gesagt hat, wir haben hier irgendwelche abstrakten Kenntse von und mehr geht nicht, mehr dürfen wir nicht,

00:19:18: weil das halt so ist, weil das damals halt der Mainstream war.

00:19:22: Und so ein Fehler, also eine sächsische SPD, vor, glaube ich, 10 Jahren oder so, mal aufgesessen.

00:19:27: Und das ist aus meiner Sicht, also das muss man auch mal so aussprechen und sagen, hey, wir müssen, da hat sich eben die Spielregeln dann auch verändern,

00:19:37: weil das eben schon was damit zu tun hat, welche Gestaltungsspielräume ich am Ende auch habe.

00:19:42: Also das ist für mich so ein bisschen dieses grundlegende erstmal und natürlich Landesebene ist am Ende auch eine Ebene,

00:19:49: wo man nicht alles regeln kann, das gehört zur Ehrlichkeit auch dazu.

00:19:53: Also wir werden auch, ich sag mal so, den Klimaschutz, da kann man vieles auf Landesebene machen,

00:19:58: aber natürlich werden ganz große Spielregeln auf bundeseuropäischer Ebene mittlerweile auch definiert.

00:20:04: Aber ich sehe wirklich in diesem Bereich ein, ja, also ich glaube, da geht es viel stärker um die Spielregeln, wir wissen eigentlich, was zu tun ist.

00:20:14: Wir haben, glaube ich, kein Erkenntnisproblem, also wir müssen es tatsächlich jetzt auf die Straße bringen.

00:20:21: Ja, damit mache ich jetzt mal so ein Schwenk, schön wärs.

00:20:27: Das ist sicherlich, was du ansprichst, ist für die Leute, die sachlich denken, also die sozusagen auch sich bemühen, hinterherzukommen.

00:20:37: Es ist aber ein Phänomen.

00:20:39: Und ich glaube, das Phänomen gab es zu Zeiten von Herbert Wenner noch nicht so stark ausgeprägt,

00:20:46: dass versucht wird, diese Änderung der Spielregeln, die du jetzt gesagt hast, absolut zu verstehen.

00:20:55: Also tatsächlich fällt mir das auch erst seit einigen Jahren ganz konkret auf, dass das nicht mehr gilt.

00:21:04: Früher hätte man gesagt, das glaubst doch du selbst nicht, wenn jemand irgendwie einen Mumpitz erzählt hat.

00:21:10: Und heute ist es, dass man es selber nicht glaubt, völlig irrelevant.

00:21:16: Es wird trotzdem in die Welt gesetzt, wird trotzdem darüber gesprochen, irgendwelche Fake News,

00:21:23: heißt irgendwelche Gerüchte, aber eben bis hin zu Erzählungen, die fernab jeder Realität sind,

00:21:31: werden ventiliert teilweise auch nur um Ärger zu machen, um Leute zu verunsichern, um Deutungshoheit zu knacken und so weiter und so fort.

00:21:45: Und da sozusagen in dem Thema sachlich argumentieren, sachlich argumentieren Stimmen zu sammeln, halte ich für ungeheuer schwierig.

00:21:57: Also jetzt auch bezogen auf die Landtagswahl, wo wir das ja sehen, sozusagen, da geht es ja um alle möglichen Gefühle.

00:22:04: Aber was du sagtest, wir wissen eigentlich, was zu tun ist, das zählt ja tatsächlich nur noch für einen Teil der Bevölkerung

00:22:12: oder für einen Teil der Menschen, die wählen, die anderen wollen, teilweise in Umsturz, teilweise was völlig anderes manche wollen.

00:22:22: Also von absurd bis utopisch aus rechter Perspektive, utopisch ist da alles mögliche mit dabei.

00:22:31: Wie kann man mit dieser Situation eigentlich umgehen im Moment als Politiker?

00:22:38: Zum einen mein Gefühl ist, dass so die, ich sag mal so, inhaltlich extremere Positionen und auch ein Stück weit Positionen, die Grund- und Menschenrechte infrage stellen,

00:22:56: es gab es auch früher schon, es wurde anders von gesellschaftlichen Institutionen, von Großinstitutionen wie Kirchen, Gewerkschaften, Parteien etc. aufgefangen.

00:23:10: Also es war schon immer so, dass es auch menschenfeindliche Einstellungen zum Beispiel auch gab,

00:23:15: nur hatten große Organisationen die Bindungskräfte, auch Leute aufzufangen und es gab auch Leute, das muss man auch ganz offen sagen,

00:23:26: die haben anderen Menschen auch gesagt, wenn sie Unsinn geredet haben und haben das auch offensiv benannt.

00:23:31: Das waren halt auch noch Zeiten, wo man dann in sozialen Medien für den Unsinn im Zase keinen Applaus bekommen hat, sondern man hat im Zase in der Eckkneipe einfach gesagt bekommen, du spinnst doch.

00:23:41: Das war vielleicht auch nicht die freundliche Art und Weise, aber vielleicht trotzdem die ehrliche.

00:23:47: Und die Situation haben wir heutzutage nicht, wir haben weniger Eckkneipe und wir haben mehr soziale Medien.

00:23:52: Das kann man so oder so bewerten.

00:23:56: Und mein Gefühl ist ein Stück weit, dass wir eine Sache eben schon machen müssen, wir müssen wieder zu einer Kultur auch das Widerspruch kommen.

00:24:06: Also ich habe manchmal das Gefühl, also Politik hat den Anspruch Dialog orientiert zu sein.

00:24:11: Das ist auch richtig, auch einer meiner persönlichen Antriebe, Menschen ins Gespräch zu kommen, ihnen auf Augenhöhe zu begegnen und so weiter.

00:24:19: Das ist wirklich wichtig, aber ich glaube, wir müssen aufpassen, dass wir Dialog nicht mit Beliebigkeit verwechseln.

00:24:25: Dass wir immer auch wieder sagen, das sind rote Linien und wenn wir die überschritten werden, dann sagen wir den Menschen das auch und geben ihnen und schütteln auch Orientierung,

00:24:34: wo aus unserer Sicht ein demokratischer Diskurs beginnt oder vielleicht auch endet.

00:24:38: Also das halte ich wirklich für zentral, dass man das klar auch für sich ausdefiniert.

00:24:45: Und um auf deine Frage noch zurückzukommen, ich persönlich glaube, dass Politik auch nicht so gut darin ist, aktuell wirklich darzustellen, was gelungen ist auch.

00:25:00: Also wir bewegen uns sehr in so eine aufgehitzten Debatte, wo gefühlt allwöchentlich oder alle zwei Wochen eine neue Kuh durchs Dorf getrieben wird.

00:25:08: Und man dann irgendwie, ja, ich sage mal so, dass dann durchaus auch mitbekommt, wenn man im Infostand steht, wenn man im Bürgergespräch führt und dann merkt, okay, was ist denn das jetzt schon wieder für eine abgedrehte Debatte?

00:25:20: Ich glaube, wir müssen stärker die Leute auch in, ich sage mal so ins Hier- und jetzt auch zurückkohlen und sagen, hey, das und das wurde hier auch mal erreicht.

00:25:27: Das haben wir noch nicht geschafft, das ist immer aber dran.

00:25:30: Jetzt das beginnt im Lokalen.

00:25:32: Ich glaube, da wissen Anne und ich ganz gut, wie das auch so funktioniert.

00:25:37: Wir leben das auch, aber das wünsche ich mir auch von der Bundespolitik viel stärker, eben auch dann mal klar zu sagen, wenn Dinge auch nicht funktionieren.

00:25:44: Ich glaube, Ehrlichkeit in der Politik wird belohnt.

00:25:47: Wenn man auch mal sagt, das ist schief gegangen, machen wir beim nächsten Mal besser.

00:25:51: Da würde ich direkt mal mit dir so ein bisschen in den Dialog kommen, denn meine Überlegung dazu geht also, ich bin noch nicht so lang bei der Partei und auch noch nicht so lang aktiv und im Austausch mit euch und mit der Gelegenheit auch mich in eine andere Perspektive vom reinen Bürger sozusagen,

00:26:15: und ich habe auch noch ein paar Fragen, der vielleicht mal die Tagesthemen schaut und eine Zeitung liest und eben sehr, sehr stark davon geprägt zu sein, genau das ja nur wahrzunehmen und aufzufassen,

00:26:26: hin zu einem politischen Menschen, der sozusagen von innen heraus die Dinge noch nicht mehr vertreten kann.

00:26:34: nochmal neu betrachtet, im Sinne von ja, ich möchte, bewerbe mich nicht nur im einen

00:26:37: Moment da, sondern muss ja die Dinge auch irgendwie anders verstehen lassen, nicht nur

00:26:41: von außen betrachtet. Und bin dort zu Schlüssen und zu einer Erkenntnis gekommen, die ganz

00:26:48: am Anfang meines Erkenntnisweges genau mit dieser Aussage stand, nämlich wir müssen

00:26:54: besser erklären. Politik muss besser erklären. Und bin aber jetzt zu einem ganz anderen

00:27:00: Anschluss am Ende des Weges gekommen, aber doch zu einer ganz neuen Sichtweise zu gelangen,

00:27:08: indem ich sage, wir bemühen uns, rätlich es anders und neu zu erklären, den Menschen

00:27:15: den positiven Blick auf eine nicht nur Debatte, sondern schon auch auf bestehende und greifbare

00:27:23: Ergebnisse von Politik zu geben, sich den Menschen auch mal wieder gedanklich so zu

00:27:31: nähern, zu sagen, schau doch mal auf die Dinge, die wir alle samt erreicht haben, wo wir quasi

00:27:37: als Deutschland, als Dresden, als Sachsen grundsätzlich stehen. Das ist doch nicht vom Himmel gefallen.

00:27:43: Und das war ganz bestimmt nicht bestimmt von einer Politik, die jetzt den Menschen

00:27:49: weiß machen will, dass alles schlecht ist. Und also da gerate ich regelmäßig an meine

00:27:56: Grenzen. Wir sind jetzt gerade auch von einem Infostand gekommen, wo es uns wieder gelungen

00:28:01: ist, mit jemandem ins Gespräch zu kommen. Aber ich habe dort wirklich eine Dreiviertelstunde

00:28:05: mit ihm über Themen nicht nicht wirklich debattiert zunächst, sondern einfach nur

00:28:13: erst mal zugehört. Aber was er so mitgebracht hat, ist genau das, was du sagst. Das war

00:28:18: ein redlicher Vorwurf, dass Politik sich eigentlich nur um sich selbst dreht, keine Lösungen

00:28:25: anbietet und ich kann ihm keinesfalls zustimmen. Und jetzt ist wieder die Frage, woher kommt

00:28:31: das? Ist es so, dass wir oder die Politik sich nicht erklärt oder eben diejenigen, die dafür

00:28:38: zuständig sind, Menschen diese Informationen eben auch zuzutragen? Und da sind wir bei der

00:28:44: Medienwelt. Und da sehe ich ganz große Punkte zu betrachten, diejenigen, die noch eine Tageszeitung

00:28:53: in die Hand nehmen, werden auch immer weniger. Diejenigen, die morgens in der Bahn zumindest

00:28:58: mal schnell ein SZ-Artikel hineinlesen wollen, kriegen angeboten entweder, dass du Tausende

00:29:05: von Cookies dir um die Ohren hauen musst oder halten fünf Euro, aber nur morgen abschließen

00:29:10: und dann, was ist denn die logische Konsequenz? Natürlich gehe ich auf das, was niederschwellig

00:29:14: mir zugänglich ist und dann aber halt eine sehr, sehr einseitige Information mehr zuträgt,

00:29:21: die dann sehr repetitiv auch auf meine Wahrnehmung wirkt. Und dann kann ich eines Tages ja gar

00:29:26: nicht mehr wirklich Abwägungen treffen. Ist das richtig? Ist das falsch? Dann nehme ich

00:29:31: das zur Kenntnis, was mir fünf Minuten bis auf den Weg zur Arbeit eben reingetrichtert

00:29:36: wurde. Und das ist so ein bisschen meine Erkenntnis. Ich weiß nicht, ob du dem zustimmen würdest

00:29:42: oder sagst, nee, nee, also wir haben da auch noch ein bisschen Luft nach oben, was unsere

00:29:48: Themen angeht im Sinne von, weil du meintest, wir müssen uns besser erklären. Also ich

00:29:53: hätte dazu tatsächlich drei Gedanken. Also ich würde dir grundsätzlich erst mal recht

00:29:57: geben wollen, dass wir uns glaube ich schon auch redlich bemühen. Mein Gefühl ist aber,

00:30:07: wir stehen da, in Ostdeutschland generell vor einer wahnsinnig komplizierten Aufgabe.

00:30:11: Also wenn ich mir jetzt so eine Stadt wie Dresden anschaue, ich wohne mittlerweile was, 570.000

00:30:16: Menschen, von denen sind glaube ich keine 5.000 Mitglied in einer politischen Partei. Also

00:30:23: einer von 100, wenn es hoch kommt. So und selbst wenn sich diese 5.000 Menschen, die nicht

00:30:31: allesamt aktiv sind, das kann glaube ich jede Partei bestätigen, wenn die sich alle bemühen

00:30:36: würden, in ihrem Alltag ganz viel zu erzählen, wenn wir trotzdem nicht alle Menschen erreichen,

00:30:40: weil man mit wenigen Menschen so intensiv im Gespräch ist, wie es eigentlich notwendig

00:30:44: ist. Und das ist aus meiner Sicht erstmal so diese erste Schlussfolge und wir müssen

00:30:48: glaube ich schauen, wie stärken wir wirklich die demokratischen Institutionen und Parteien

00:30:53: gehören dazu. Aber es geht auch durchaus um Gewerkschaften, auch um Kirchen, wenn es

00:30:58: Leute gibt, die sich darauf einlassen wollen. Diesen halt hier waren also verhältnismäßig

00:31:03: schwach, aber die tragen zu einer Stabilität einer Gesellschaft bei und sie tragen auch

00:31:07: dazu bei, dass sich das eine, ich sag mal so, Botschaft auch die Runde macht. Das ist ja

00:31:13: nicht gut zu erklären. Es geht ja am Ende auch darum, vielen Menschen etwas gut zu erklären.

00:31:19: Und ich glaube daran scheitern wir gerade eben an vielen Stellen noch ein Stück weit.

00:31:24: Zweiter Gedanke, der ist ein bisschen auch damit verknüpft. Ich glaube wir müssen auch

00:31:30: mal ein Stück weit schauen, nach welchen Mechanismen findet denn Öffentlichkeit oder

00:31:35: auch auch auch Presseberichterstattung zunehmend auch statt. Und das ist halt zunehmend reiner

00:31:41: Clickbait-Journalismus. Also das, was geklickt wird, das, was Leute mit, ich sag mal so

00:31:47: reiserischen Überschriften anziehen, das wird abgedruckt. Das ist jetzt so eine alte

00:31:51: Prinzsprache oder wird eben in den entsprechenden Online-Artikeln irgendwelchen Newslettern

00:31:55: auch mit hineingenommen. Und diese Logik, das mache ich den Medienmachern, Medienmachern

00:32:01: keinen Vorwurf. Das ergibt sich irgendwie, müssen die ja auch hier Geld verdienen und

00:32:05: Werbekunden bedienen. Aber sie ist schädlich für einen, ich sag mal so sachlichen, ausgeglichenen,

00:32:10: auch vor allem politischen Diskurs. Und ich glaube, da müssen wir wirklich darüber reden,

00:32:13: wie schaffen wir alternative Wege, Medien auch zu unterstützen, die da einen anderen

00:32:18: Anspruch haben, die stärke auch journalistisch über Dinge weiterhin auch berichtener möchten.

00:32:25: Ich will jetzt nicht sagen, dass die Redakteuren, Redakteure, die das heute machen, falsch machen

00:32:30: oder so, und dass sie ihren Job nicht richtig machen. Die machen ihren Job in meisten Fällen

00:32:34: fantastisch, aber die sind natürlich auch oder sind gewissen Zwingen ausgesetzt. Und das sehe

00:32:41: ich schon als Problem. Ich glaube, da müssen wir wirklich mal darüber reden, okay, wie kommt

00:32:44: man da zu anderen auch Finanzierungsmechanismen. So, weil im Lokalen gibt es da kleine schöne

00:32:49: Beispiele mit irgendwelchen Stadtteile, Blocks, die wirklich detailliert über jede Sitzung

00:32:55: eines Stadtbezirksbeirats berichten. Das mag am Ende nicht so wahnsinnig viele Leute interessieren,

00:33:00: aber es trägt sondern eine gewisse Transparenz einfach bei, dass nachvollziehbar wird, was

00:33:05: passiert denn dort? Und da komme ich dann zu meinem dritten Punkt. Wir müssen, glaube

00:33:09: ich, noch mal viel stärker auch schauen, dass wir den Leuten nicht nur erklären, was politisch

00:33:14: passiert, also sprich, welche Themen wurden jetzt vorangebracht, welche Projekte wurden

00:33:19: umgesetzt, sondern dass wir das auch immer verknüpfen, damit ihnen auch ein Stück weit

00:33:23: zu erläutern, wie funktioniert eigentlich unser politisches System, welche Ebenen spielen

00:33:28: da eigentlich eine Rolle? Was macht eigentlich eine Verwaltung und was machen irgendwelche

00:33:33: Parlamente? Ich glaube, da Menschen, die politisch aktiv sind, unterschätzen wirklich, dass

00:33:37: das für viele Leute wie eine ganz große Soße wirkt. Und das ist es ja am Ende nicht. Und

00:33:44: ich glaube, das muss man auch stärker im Mittelpunkt auch rücken und klar auch sagen, dass und

00:33:49: das, für das und das ist die und die Ebene auch zuständig. Also, es ist eine Sache,

00:33:54: die ich auch in Gesprächen ganz offen merke. Man erklärt, gefühlt 50 Prozent Inhalt, aber

00:33:58: und 50 Prozent erst mal Struktur. Ich will das noch ergänzen, weil das wirklich für

00:34:04: mich auch eine ganz wichtige, also erscheinen wir als eine ganz wichtige Entwicklung, die

00:34:11: wir da jetzt eben in die Wege leiten müssen, nicht nur wegen der anstehenden Wahl. Das

00:34:17: ist erstens das, warum zum Beispiel bundespolitische Themen auch im Landtagswahlkampf, also Präsenz

00:34:27: sind. Das ist auch genau das, was du gesagt hast, Stefan, ist die Erklärung natürlich

00:34:32: auch dafür. Aber was sich noch ergänzen lässt, ist im Grunde genommen, die Leute sind

00:34:37: auch durch die Entwicklung der Medien einfach was gewöhnt. Also niemand, sozusagen liest

00:34:45: sich mehr einen langen Artikel durch oder führt ein Gespräch sozusagen in Ruhe, hört

00:34:50: zu. Das ist ganz selten, sondern es muss tatsächlich auch relativ schnell auf den Punkt kommen,

00:34:55: am besten mit bewegten Bildern und so weiter. Ansonsten ist es, also findet man es komisch

00:35:01: irgendwie ein bisschen. Und ich denke, dem muss man sich auch widmen. Also ich sage

00:35:06: jetzt nicht, dass man sich dem kopieren muss oder da besser werden, aber man braucht ein

00:35:12: Umgehen damit. Das wird ja immer schlimmer theoretisch, wenn die Entwicklung sozusagen,

00:35:18: wo soll das enden. Die Medienkompetenz spielt auch eine Rolle, dass die Leute irgendwelche

00:35:23: Schnipsel inhalieren, die aus dem Kontext gerissen natürlich nur einen kurz Adrenalin geben

00:35:31: oder einfach fürs Gefühl gut sind, aber der Inhalt im Grunde genommen unterschwellig

00:35:36: weiter transportiert wird. Und das führt mich zu dem nächsten Punkt. Es ist halt Manipulation.

00:35:41: Also natürlich gab es es schon immer und jede Zeitung hat ihre Agenda und jedes Medium hat

00:35:48: natürlich irgendwie auch eine Message, die sie transportiert. Aber im Moment haben wir eben sehr

00:35:56: destruktive Messages sogar, also ich würde sagen so von erklärten Feinden der Demokratie oder auch

00:36:03: sogar von Feinden Deutschlands, wenn ich das so formulieren darf, die das als ein,

00:36:09: einst ihrer Instrumente sehen in der politischen Auseinandersetzung Punkte zu machen. Und das

00:36:16: ist natürlich dann, da muss man eigentlich ganz anders nochmal rangehen. Ich sage mal so,

00:36:22: wir haben hier auch das Beispiel mit dem Günter Göhorm, der als Spion bei Willy Brandt im Büro

00:36:29: sah es dann enttarmt wurde, dann musste Willy Brandt oder ist so getreten. An der Stelle verweise ich

00:36:34: gerne auf unsere letzte Podcastfolge mit dem Biografen von Herbert Wenner. Und dann kam Helmut

00:36:42: Schmidt als Kanzler eben und das war sicherlich auch nicht so gedacht, da hatten wir auch darüber

00:36:47: gesprochen. Aber das ist so ein Beispiel für Beeinflussung und die gibt es ganz sicher heute

00:36:51: auch auf dieser Art der Spionage und des Einkaufens von Stimmen und der Korruption,

00:36:59: sage ich mal. Aber es gibt es eben auch auf dieser Ebene, die wir gerade besprechen. Also wo von

00:37:05: außen befeuert wird, was für Kampagnen sich durchs Netz durchschlagen und die Leute irre machen

00:37:12: und verunsichern und völlig aufs Gefühl abheben. Und das, was machen wir da? Außer Podcasts,

00:37:24: die man in großer Ruhe auch noch hören kann, wenn, das ist ja unser Gegenmodell ein bisschen.

00:37:32: Schwierige Frage, weil ich sage mal so ein Stück weit stellt die Frage ja auch Gewissheiten

00:37:43: in Frage. Wir haben, ich glaube wir müssen da uns an der Stelle erst mal ehrlich machen. Ich glaube,

00:37:51: viele Leute hatten lange Zeit das Gefühl und ich glaube, das gibt es bis heute auch in der

00:37:56: deutschen Gesellschaft oder ist auch weit verbreitet. Demokratie gibt es geschenkt. Die ist einfach so da,

00:38:02: und wir können mit der umgehen, wie wir wollen. Sie bleibt auch dort. So ist es aber nicht. Ich

00:38:08: glaube, diese Überlegung ist irgendwie wahrscheinlich entstanden Anfang der 90er Jahre, wo ja durchaus

00:38:14: auch das Ende der Geschichte manchmal beschworen wurde. Also so sinngemäß der Kommunismus oder

00:38:20: Sozialismus sind untergegangen, der Kapitalismus und ich sage mal so die Demokratie, demokratien

00:38:27: westlicher Prägung, die haben gewonnen, die definieren das Modell aus, nachdem jetzt weiter auf

00:38:34: der ganzen Welt auch gearbeitet wird. Das war ja so ein bisschen so dieser langläufige Blick auf

00:38:38: Geschichte, das ich damals bereit gemacht hat. Und ich glaube, der hat ein Stück weit dazu geführt,

00:38:43: dass man Bedrohungen von außen, die auch so manipulativer Natur sind, einfach nicht so ernst

00:38:49: genommen hat. Und die funktionieren ja ganz anders als noch in den 70er Jahren. Also heutzutage

00:38:55: braucht man ja keinen Spion mehr, der sich, der da im Bundeskanzleramt dann plötzlich sitzt. Also

00:39:00: gibt es sicherlich auch Versuche, sowas zu installieren. Wir haben das jetzt ja auch bei der

00:39:04: AfD gesehen. Da gibt es auch Leute in den deutschen Parlamenten oder deutsche Parlamentarier, die

00:39:10: entsprechende Verbindung auch haben. Sondern es gibt ja wirklich ganz andere Ebenen, auch zum

00:39:15: Beispiel Wahlen zu beeinflussen, Desinformationen zu streuen, wirklich Fake News, also mit Fake News

00:39:22: auch westliche Gesellschaften zu destabilisieren. Wir merken das ja auch manchmal, wenn es um

00:39:27: darum geht, zum Beispiel wie Russland auch mit seinen Außengrenzen auch umgeht. Also da tut man

00:39:34: Migrationsbewegungen plötzlich als politisches Druckmittel auch nutzen. Also das alles sind

00:39:40: Sachen, die konnte man sich lange Zeit einfach nicht vorstellen. Und bin dadurch auch, also

00:39:46: vielleicht bei mir persönlich auch so eine Entwicklung, glaube ich, immer jemand, der sehr

00:39:50: extrem liberal orientiert war, also auch so, wenn es um Bürgerrechte geht und das glaube ich bei

00:39:57: manchen Sachen auch immer gesagt hat, naja, staatliche Organe müssen sich da auch zurückhalten. Das ist

00:40:01: glaube ich im Grundsatz auch nach wie vor so, aber ich glaube sowas wie eine wehrhafte Demokratie,

00:40:05: das ist auch mir wichtiger geworden. Und ich glaube, man muss auch den Feinden der Demokratie

00:40:10: klare Grenzen aufzeigen. Ja, was das dann konkret bedeutet, das tut sich glaube ich in ganz

00:40:16: viele unterschiedliche Wege dann so ausbruchstabieren. Also das geht ja glaube ich zum

00:40:22: Beispiel schon auch darum, stärker auch Netzwerke auch aufzudecken, die solche Desinformationsystematisch

00:40:31: betreiben. Also wir haben das ja, also nach hinein hat man das ja bei einigen US-Wahlkämpfen dann

00:40:35: realisiert, was da sich im Hintergrund wirklich abgespielt hat. Man muss glaube ich auch identifizieren,

00:40:41: wer sind denn die Leute, die davon hier in Deutschland auch profitieren? Man muss es dann auch mal

00:40:45: aussprechen, wer das ist, wer dann ein Stück weit auch, ich sage mal so Interessen vielleicht noch

00:40:49: Bundesrepublik Deutschland eben infrage stellt. Also ich glaube, das gehört dann schon auch dazu.

00:40:55: Aber ein Patentrezept habe ich tatsächlich auch nicht. Aber ich glaube dieser Bewusstseinswandel,

00:41:00: dass das wäre so der erste Schritt, den wir glaube ich alle auch gehen müssten. Und dann muss man

00:41:06: glaube ich auch deutlich machen, eben, dass Demokratie auch eben mehr ist als nur das Abhalten

00:41:12: von Wahlen, sondern dass es sich eben in dem Engagement von vielen, also auch da sich aus dem

00:41:18: Engagement von vielen ergibt. Ja, wir sind bald am Ende des Podcasts hier. Deswegen will ich

00:41:29: nochmal in so einer Zusammenfassung diese Situation, diese geschüttete Situation jetzt

00:41:36: aufgreifen. Ich glaube, der Bewusstseins, also die Bewusstseinsbildung ist sicherlich das eine,

00:41:43: aber die, dass wir diese Gewissheiten verloren haben, ist glaube ich tatsächlich allgegenwärtig.

00:41:49: Also das System, wie es nach dem Zweiten Weltkrieg in der Bundesrepublik erarbeitet wurde. Wir haben

00:41:56: auch von Kriter Wenner solche Ohrthöne, die sagt, dass das eben tatsächlich diese auch große

00:42:02: Anstrengung war, die Demokratie zu bringen in so ein bis zur Sekunde Null sozusagen undemokratisches

00:42:11: Land. Und dann eben diese verschiedene Entwicklungen, die das ursprüngliche System ganz schön

00:42:20: strabaziert haben. Also in guten wie im Bösen. Ich sage mal so, jetzt von 1968 bis zur Wende

00:42:27: sozusagen da auch ziemlich Veränderungen aufnehmen musste und das auch hinbekommen hat. Aber jetzt

00:42:34: denke ich, es sind Veränderungen im Gange, die sehr schwierig sind, wie man sich jetzt vorstellt,

00:42:42: sozusagen, dass unter jetzigen Rahmenbedingungen weiterhin konstruktiv sozusagen das zu verabschieden,

00:42:50: die überarbeiten im demokratischen System. Ich sehe das aber nicht nur auf Deutschland

00:42:55: bezogen, auf Sachsen, sondern das ist ja überhaupt sozusagen ein großes Problem, weil das Internet

00:43:01: tatsächlich ja auch ein weltweites Problem geworden ist und die Aggressivität mancher

00:43:07: Länder oder Bündnisse ja auch angeschwollen ist, sage ich mal. Und jetzt im Grunde genommen nach

00:43:16: Entladung drängt. Aber ich vermute stark, dass wir da wirklich überlegen müssen, wie gehen wir damit

00:43:23: um? Also was für eine Veränderung ist es, wenn es nicht dieser von rechts postulierte Systemsturz

00:43:30: ist, wo man sagt, wir brauchen das möglichst irgendwie homogen. Wir müssen uns auf das

00:43:36: Nationale zurückziehen und die und auf Recht und Ordnung sozusagen mit Recht und Ordnung alles

00:43:45: andere abwehren. Und wir brauchen ja glaube ich eine eigene Entwicklungsidee sozusagen,

00:43:54: was diese Demokratie angeht. Ich bin mir nicht sicher, wo die liegt oder so, aber ich habe das

00:43:59: Gespür, dass das so ist, dass man sozusagen auch solche Ideen haben muss, ob es nun am Wahlrecht

00:44:07: liegt oder ob es an dem Föderalismus liegt oder ob es an sozusagen der Idee ist eben wie die,

00:44:14: wie die, was ist Politik eigentlich, ob das irgendwie sozusagen über das kommunikative hinaus,

00:44:24: muss man ja wirklich sagen, jeder in jedem Sportverein engagieren sich mehr Leute ehrenamtlich als

00:44:33: jetzt in so einer politischen Partei, die aber wiederum die Geschicke der Stadt oder des Landes

00:44:39: ja tatsächlich mitbestimmt, auch die des Sportvereins. Und das ist natürlich schon schwierig,

00:44:45: wenn es so bleibt sozusagen, dass dann, wo soll das hinführen, weil es ist natürlich auch vor allen

00:44:52: Dingen in dem Umfeld, in dem Vorfeld eine ehrenamtliche oder teils ehrenamtliche Geschichte,

00:44:58: die einen auch fertig macht, wenn man sich da engagiert, anders als im Sportverein, wo es ja

00:45:04: um große Lust geht und so weiter und um Befriedigung im Tun ist ja bei der Politik eher nicht

00:45:12: automatisch gegeben. Da würde ich ja fast widersprechen, aber nein, das ist gut.

00:45:17: Also das genau und das ist so die Sache, die mich jetzt nochmal zu der Frage führt, was für

00:45:25: eine Rolle hat die SPD eigentlich im Freistaat Sachsen und gleich sozusagen meine Abschlussfrage

00:45:32: noch, was mit diesem Taktisch wählen, was haben wir dafür berechtigte Gegenaugumente?

00:45:41: Du hast jetzt ja vor allem Bezug genommen auf die SPD in Sachsen und hast nach hinten heraus,

00:45:50: glaube ich, sehr viel jetzt auch über Sachsen gesagt, was ich spannend fand,

00:45:53: du bist aber mit einer westdeutschen Geschichte eingestiegen und ich finde, dass zu einer

00:45:58: ehrlichen Betrachtung der Verhältnisse und der demokratischen Verhältnisse in Sachsen

00:46:03: gehört auch erst mal, dass man auch die Geschichte hier vor Ort auch erzählt und die scheinbare

00:46:10: Stabilität, die du beschrieben hast, ja, das konnte man hier vielleicht im Westfernsehen

00:46:15: gut in Dresden eher nicht sich anschauen, aber das ist ja jetzt nichts mit dem,

00:46:20: die Leute hier je konfrontiert waren. Das ist richtig. Und ich glaube, das führt uns aber auch

00:46:26: schon stückweit zum ersten Problem, dass wir nämlich diese Stabilität auf mehr oder weniger

00:46:32: Ostdeutschland fortgeschrieben, aber ohne dass es die entsprechenden Institutionen,

00:46:37: diese demokratische Selbstverständlichkeit hier in dem gleichen Maße überhaupt gab und gibt.

00:46:43: Das ist ja tatsächlich auch spannend, wenn man sich eben Biografie auch von Greta Wiener anschaut,

00:46:47: die er dezidiert nach Ostdeutschland auch gezogene ist und eben hier ganz viel auch Strukturarbeit,

00:46:54: SPD, Awo, auch Betrieben hat, um Institutionen auch zu unterstützen, die wichtig sind für

00:47:00: einen Gemeinwesen. Ich glaube, das ist ja ein Beispiel, wo man sieht, okay, der gab es Lehrstellen,

00:47:05: es hätte, glaube ich, eigentlich noch viel mehr Geräte habe ich in das gebraucht, die sich da

00:47:08: wirklich einbringen. Ich glaube, dann hätten wir auch jetzt andere, ich sage mal, so demokratische

00:47:12: Verhältnisse in Sachsen, aber ich glaube in Ostdeutschland auch insgesamt. Aber du hast an

00:47:18: anderen Stellen schon auch recht, es ist ja ein europaweiter Trend, mindestens vielleicht sogar

00:47:22: weltweiter Trend. Überall sind rechte Bewegungen eher auf dem Vormarsch und dementsprechend wird

00:47:30: man da jetzt auch vor Ort, glaube ich, es eindämmen können, man wird aber, glaube ich,

00:47:34: gewissen großen Trends da auch nicht, die wird man nicht komplett bremsen können. So, und das,

00:47:41: die Brücke zum taktischen Wählen, na ja, wir haben das ja vorhin so ein bisschen auch schon mal

00:47:46: analysiert. Medien arbeiten heutzutage oft auch damit, dass sie eben so in der Zuspitzung,

00:47:53: also da gibt es die einen und dann gibt es die anderen. Damit wird oft gearbeitet, finden irgendwie,

00:47:58: ich sage mal so scheinbaren Wettrennen statt, wo plötzlich der eine vorne liegt oder dann der andere.

00:48:04: Ich glaube, da wird aber auch ein Bild eines demokratischen Systems gezeichnet,

00:48:09: was ja nicht der Realität entspricht, weil unser demokratisches System ist anders angelegt. Es ist

00:48:14: angelegt auf Koalitionsbildung, auf Ausgleich, auf man setzt sich zusammen, vergleicht Inhalte,

00:48:22: versucht Kompromisse zu schmieden und vertritt sie dann gemeinsam nach außen. Es ist kein Mehrheitswahlrecht,

00:48:29: es ist ein Wahlrecht, was darauf ausgelegt ist, eben sich danach wieder an ein Tisch zu setzen.

00:48:34: Ich glaube, da kann man ein Stück weit diese, ich sage mal so, vielleicht etwas toxische Öffentlichkeit,

00:48:40: in der wir uns heute bewegen können, kann man ein Stück weit auch mit diesen Diskussionen

00:48:43: auch verknüpfen, weil da merkt man auch, okay, da hat sich so eine Logik, ist da mittlerweile in vielen

00:48:50: Köpfen drin, die, glaube ich, mit der Funktionsweise unseres politischen Systems nur bedingt was zu

00:48:55: tun hat. Und da würde ich einfach allen Leuten immer raten, da geht es jetzt nicht um da jetzt anstehende

00:49:00: Landtagsweise, sondern ganz generell, die Leute sollen einfach ihrem Herzen und ihrem Verstand

00:49:05: auch folgen und denen auch behalten und nicht vor schnell aufgeben, weil manchmal wacht man am

00:49:11: Ende dann doch mit etwas auf, was man vielleicht gar nicht wollte. Es klingt nach einem Schlusswort,

00:49:20: bei welcher Zeit liegen wir denn? Hast du nicht aufgezeichnet? Denn, okay, weil am Ende des

00:49:29: Tages oder unseres heutigen Gesprächs, wäre ich dennoch neugierig, denn das ist ja so ein bisschen

00:49:36: die Idee dieses Podcasts grundsätzlich gewesen, warum wir das von diesem Ort heraus erzählen.

00:49:41: Du weißt ja, dass ich Kräter verbunden war und mir wichtig ist, dass dieser Ort noch viel

00:49:48: viel mehr in unser Bewusstsein wieder hineingerät. Und wir haben uns vorher kurz dazu schon besprochen

00:49:57: und es ist schon so, dass du auch Erinnerungen an sie hast. Und wenn du magst, würde ich dir

00:50:03: sozusagen zum Abschluss das Wort noch überlassen und dich dieser Erinnerung schildern lassen.

00:50:09: Und bitte. Ja, sehr gerne, Anne. Ich bin jetzt seit 2010 Mitglieder SPD, Mitglieder SPD in Dresden

00:50:19: und Kräter war eine Person, muss ich ganz oft sagen, mit ihr hatte ich ganz, ganz persönlich

00:50:28: unmittelbar, also ich sage mal so in persönlichen Gesprächen, in längeren persönlichen Gesprächen

00:50:32: nichts zu tun. Aber sie war eine Person, ich war damals glaube ich relativ frisch,

00:50:37: Juuso-Vorsitzender hier in Dresden, das müsste so 2011, 2012 oder so gewesen sein. Sie war eine

00:50:43: Person, die haben Leute geredet und es war da immer so was, was schon andächtiges und sie war

00:50:49: dann irgendwann mal auf einem Parteitag der Dresden SPD. Das ist ja so ein Parteitag, ist ja

00:50:56: immer ein sehr traditionelles Zeremoniell, es wird euch öffnet, da werden Ehrengäste begrüßt. Und da

00:51:03: wurde eine Person glaube ich damals ganz besonders begrüßt und ich sage mal so mit Standing

00:51:09: Ovation, es würde man es heute sagen, also alle sind aufgestanden und weil Kräter war mal wieder da

00:51:15: und ich glaube auch zum letzten mal auf dieser ganz, ganz großen Bühne. Das fand ich damals

00:51:20: extrem bewegend, weil es ein Stück weit für mich als relativ neues SPD-Mitglied hat es in der

00:51:26: Brücke in die Geschichte gebaut. Also auf der einen Seite bin ich hier, der so ein bisschen aus einem

00:51:31: persönlichen Antrieb in die Politik geht und sich da ein bisschen engagieren will, aber jetzt auch

00:51:36: noch nicht genau weiß wohin es geht und das auch erstmal so natürlich komplett auch als Ehrenamt

00:51:41: betreibt und dann ist jemand der so der Faktor eine Brücke ins 20. Jahrhundert zurück schlägt und

00:51:49: ganz viele Sachen, die da mit ihr paar verbunden sind, aber eben auch mit Herbert verbunden sind.

00:51:55: Das ist die Sache, die mich prägt und die auch dafür sorgt, dass ich diesen Ort hier, an dem wir

00:52:01: uns hier gerade befinden, extrem spannend finde und ich glaube, das ist für mich heute auch noch mal

00:52:05: so ein Antrieb dafür, sich dafür zu engagieren, dass es diesen Ort auch weiter gibt, weil ich

00:52:11: glaube, viel mehr Leute sollten wissen, was hier alles so ist und sich das einfach mal anschauen.

00:52:16: Ja, sehr gerne. Also wenn uns das damit gelungen sein sollte, dann würden ich und sicherlich Magnus

00:52:24: und alle denen diese Stiftung ja im Herzen liegt sehr freuen. Also von mir vielen Dank für das

00:52:31: Gespräch. Es ist genauso ausgegangen, wie ich es erwartet habe, weil Gespräche mit dir zu führen

00:52:37: sind immer unheimlich spannend und ja, man findet halt auch viele parallelen zu der eigenen Haltung,

00:52:43: weshalb ich mich immer wieder bestätigt fühle, den richtigen Weg gegangen zu sein, auch mich

00:52:48: in der SPD zu engagieren. Vielen Dank dafür, Stefan. Und ja, ich sage auch Danke. Vielen Dank für die

00:52:56: Anladung.

00:53:00: [MUSIK]